Μία συζήτηση του Μάκη Σταύρου με τον Ενρίκε Βέλτρουμ, πρόεδρο του σωματείου εργαζομένων στο εργοστάσιο και τον Σέρχιο Μέντες γενικό συντονιστή τομέων του εργοστασίου, ενώ συμμετείχε και ο Ντιέγο Μοσκόσο, ακαδημαϊκός και συγγραφέας, ο οποίος εκπροσώπησε το κίνημα αυτοδιαχείρισης της Βολιβίας στη 10η Παγκόσμια Συνάντηση για την Αυτοδιαχείριση που έγινε το Νοέμβριο του 2025 στη Λα Ριόχα της Αργεντινής. Βέβαια, όπως ήταν φυσικό, η συζήτηση δεν έμεινε μόνο στην αυτοδιαχείριση του εργοστασίου, αλλά επεκτάθηκε και σε γενικότερα θέματα αυτοδιαχείρισης. Η μετάφραση στα ελληνικά έγινε από τον Μ. Σταύρου.
Μάκης Σταύρου Καταρχήν θα ήθελα να μας πείτε δυο λόγια για την ιστορία του εργοστασίου.
Σέρχιο Μέντες. Το εργοστάσιο ιδρύθηκε στις 17 Μαΐου 1988, σαν ιδιωτική επιχείρηση από δύο επιχειρηματίες, τον Σάμουελ Μπρόφμαν και τον Χένρι Φερτς. Βρίσκεται εδώ, στην πόλη Άλτο, της Βολιβίας και σήμερα απασχολεί 80 εργαζόμενους. Η επιχείρηση μέχρι το 1999 φαινόταν ότι πολύ καλή διαχείριση και απόδοση. Τη χρονιά αυτή οι ιδιοκτήτες αποφάσισαν να πάρουν τραπεζικό δάνειο, δύο εκατομμυρίων δολαρίων, για να εκσυγχρονίσουν τον τεχνολογικό εξοπλισμό και να γίνει η επιχείρηση πιο ανταγωνιστική. Το δάνειο αυτό προστέθηκε στα χρέη που είχε ήδη η επιχείρηση σε τράπεζες και προμηθευτές. Όπως αποδείχθηκε όμως εκ των υστέρων η διαχείριση των οικονομικών δεν ήταν καλή και από το σημείο αυτό άρχισε σταδιακά η κάμψη της επιχείρησης και η μείωση της παραγωγής, παρά το γεγονός ότι υπήρχε μεγάλη ζήτηση των προϊόντων. Η αρνητική πορεία κορυφώθηκε τον Ιούλιο του 2019, όταν η επιχείρηση έφτασε να οφείλει μισθούς οκτώ μηνών στους εργαζόμενους, τα επιδόματα εορτών και μεταφοράς, όπως και τις εισφορές στο συνταξιοδοτικό ταμείο.
Ενρίκε Βέλτρουμ. Θέλω να προσθέσω ότι πριν από ένα χρόνο, τον Απρίλιο του 2018, έφυγε από την επιχείρηση ο ένας από τους ιδιοκτήτες, ο Σάμουελ Μπρόφμαν, χωρίς να ξέρουμε που βρίσκεται. Ακούσαμε ότι έφυγε για λόγους ασθένειας, αλλά αυτό ποτέ δεν επιβεβαιώθηκε. Το γεγονός αυτό ήταν μια ακόμη σαφής ένδειξη ότι οι ιδιοκτήτες ούτε όραμα για την επιχείρηση είχαν ούτε σχεδιασμό. Ταυτόχρονα τα χρέη της επιχείρησης αυξάνονταν.
Σε αυτές τις συνθήκες βλέποντας ότι δεν υπήρχε καμία προοπτική και ότι ο κίνδυνος να χάσουμε τις δουλειές μας ήταν ορατός, οι εργαζόμενοι αποφασίσαμε να αναλάβουμε εμείς οι ίδιοι τη διαχείριση της επιχείρησης, παρά τις δυσκολίες που γνωρίζαμε ότι θα αντιμετωπίσουμε. Την Τρίτη, 9 Ιουλίου 2019, έγινε η καθοριστική γενική συνέλευση και αποφασίσαμε να ξεκινήσει η επιχείρηση να λειτουργεί με αυτοδιαχείριση.
Γνωρίζαμε πολύ καλά τις υποχρεώσεις και τις ευθύνες που αναλαμβάναμε, όπως και τις δυσκολίες που θα είχε αυτό το εγχείρημα, όμως για εμάς ήταν μονόδρομος. Έτσι ξεκίνησε η καινούργια μορφή λειτουργίας του εργοστασίου. Η κατάσταση επιδεινώθηκε ακόμη περισσότερο, όταν, λόγω των χρεών που είχε η προηγούμενη διαχείση στην Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, μας έκοψαν το ηλεκτρικό ρεύμα και για πολύ καιρό δουλεύαμε με γεννήτριες. Παράλληλα, τον επόμενο χρόνο, τον 2020, μας έπληξε και η κρίση της πανδημίας. Παρόλα αυτά επιμείναμε.. Αποφασίσαμε να δουλέψουμε για αρκετό καιρό χωρίς μισθούς, με σκοπό να πληρώσουμε τα χρέη. Από το 2021 μέχρι το 2023 αυξήθηκε σημαντικά η παραγωγή, ενώ το 2024 και το 2025 η παραγωγή διπλασιάστηκε. Σήμερα λειτουργούμε σε ικανοποιητικό επίπεδο.
Μάκης Σταύρου Τι συμπεράσματα βγάλατε από την εμπειρία αυτή;
Σέρχιο Μέντες Το πρώτο συμπέρασμα που βγάλαμε είναι ότι οι εργαζόμενοι μπορούν οι ίδιοι να διαχειριστούν τις επιχειρήσεις χωρίς να χρειάζονται τα αφεντικά. Και, ξέρετε, αυτό ήταν μια πολύ μεγάλη, κυρίως, ψυχολογική νίκη. Αποκτήσαμε μεγάλη αυτοπεποίθηση από το γεγονός ότι καταφέραμε να εξυγιάνουμε και λειτουργούμε ικανοποιητικά μια επιχείρηση που ήταν υπερχρεωμένη και σε συνθήκες κρίσης. Ψυχολογικά μας βοήθησε, επίσης, το γεγονός ότι γνωρίζαμε πως σε άλλες χώρες της γειτονιάς μας, Αργεντινή, Βραζιλία, Ουρουγουάη, Χιλή, Βενεζουέλα, Μεξικό κ.ά, υπάρχουν εδώ και πολλά χρόνια, από το 2001, επιχειρήσεις που λειτουργούν με αυτοδιαχείριση.
Ντιέγο Μοσκόσο Σχετικά με τις ιδέες της αυτοδιαχείρισης και αυτοοργάνωσης θέλω να τονίσω ότι εδώ, στη Βολιβία, δεν είναι άγνωστες. Θα σας θυμίσω τις δύο μεγάλες εξεγέρσεις, του 2000, στην Κοτσαμπάμπα εναντίον της ιδιωτικοποίησης του νερού και του 2003 στη πρωτεύουσα Λα Πας και στην πόλη Άλτο, εναντίον της εμπορευματοποίησης του υγραερίου. Και στις δύο αυτές εξεγέρσεις πρωτοστάτησαν οι ιθαγενείς και εξελίχθηκαν σε παλλαϊκές, διότι συνειδητοποιήσαμε ότι δεν μπορούμε να υπερασπιστούμε ούτε το νερό, ούτε το υγραέριο, ούτε κανένα άλλο κοινό αγαθό, εάν στη διαχείρισή του δεν συμμετέχουν οργανωμένα οι συλλογικότητες των εργαζομένων και των κατοίκων. Είναι σαφές για εμάς ότι το κράτος δεν μπορεί να προστατέψει αποτελεσματικά τα δημόσια και κοινά αγαθά, τη στιγμή, μάλιστα, που το κράτος είναι εκείνο που τα παραχωρεί στους ιδιώτες. Για το λόγο αυτό στην Κοτσαμπάμπα, ξεκίνησαν τις μεγάλες κινητοποιήσεις με τη δημιουργία ενός δικτύου συλλογικοτήτων που το ονόμασαν “Coordinadora del Agua y de la Vida“, (Συντονιστική για το Νερό και τη Ζωή), στο οποίο (δίκτυο) συμμετείχαν εργάτες εργοστασίων, υπάλληλοι υπηρεσιών, αγρότες, οικολογικοί σύλλογοι και συλλογικότητες από τις γειτονιές, φεμινιστικές και νεολαιίστικες οργανώσεις, όπως αναφέρεται και στο βιβλίο “El Agua es nuestra, Carajo” (Το νερό είναι δικό μας, γαμώτο), που έγραψαν και παρουσίασαν οι πρωταγωνιστές του εμβληματικού εκείνου αγώνα, με την ευκαιρία της συμπλήρωσης 25 χρόνων από την εξέγερση (2000-2025) Χαρακτηριστική του τρόπου οργάνωσης του δικτύου είναι η φράση, που αναγράφεται σαν θέση αρχής στο μανιφέστο της Συντονιστικής.”sin lídreres, sin patrones, sin partidos” (χωρίς ηγέτες, χωρίς αφεντικά, χωρίς κόμματα”. Μετά από το νικηφόροι εκείνο αγώνα άρχισαν να δημιουργούνται θεσμοί αυτοδιαχείρισης του νερού, όχι μόνο στη Βολιβία, αλλά και σε άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής.
Τρία χρόνια αργότερα, τον Οκτώβριο του 2003, έγινε η άλλη μεγάλη και νικηφόρα εξέγερση εναντίον της εμπορευματοποίησης του υγραερίου και της πώλησής του στη Χιλή και τις ΗΠΑ. Ο αγώνας αυτός είχε σαν επίκεντρο τις μεγαλουπόλεις, Λα Πας και Άλτο, και πρωτοστάτησαν πάλι οι ιθαγενείς, οι οποίοι διαβλέποντας ότι έρχονται σφοδρές συγκρούσεις, άρχισαν να δημιουργούν στις δύο πόλεις, οργανωμένες συλλογικότητες σε κάθε γειτονιά (juntas vecinales). Κάθε συλλογικότητα αποτελούνταν από πυρήνες και κάθε πυρήνας είχε συγκεκριμένη αρμοδιότητα (τροφοδοσία, επικοινωνία με άλλους πυρήνες, τύπωμα αφισών, γράψιμο ενημερωτικών εντύπων, οργάνωση αμυντικού σχεδίου για να εμποδίσουν την αστυνομία να μπει στις γειτονιές κ.α) Οι συγκρούσεις με την κυβέρνηση κορυφώθηκαν από τις 10 έως τις 18 Οκτωβρίου, και ήταν αιματηρές, με 80 νεκρούς και περίπου 400 τραυματίες. Όμως τελικά οι Γειτονιές, όχι μόνο άντεξαν, αλλά και νίκησαν. Ο πρόεδρος της Βολιβίας, Γκονζάλο Σάντσες ντε Λοσάδα, που επέμενε στην εμπορευθματοποίηση του υγραερίου, υπέβαλε την παραίτησή του, εγκατέλειψε τη χώρα με ελικόπτερο, στις 17 Οκτωβρίου 2003, και κατέφυγε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι αυτοοργανωμένες συλλογικότητες στις γειτονιές με τη μαχητικότητά, πέτυχαν να μην πουληθεί το υγραέριο, όπως και η Συντονιστική για το Νερό και τη Ζωή, είχε πετύχει πριν τρία χρόνια να σταματήσει η ιδιωτικοποίηση του Νερού. Ήταν τόσο μεγάλη, η απήχηση και η επιτυχία της οργάνωσης των κατοίκων σε κάθε γειτονιά, μέσα από ανοιχτές συνελεύσεις, που επηρέασε τον συγγραφέα Πάμπλο Μαμάνι να γράψει το βιβλίο “Microgobiernos Barriales” (Μικρές κυβερνήσεις στις γειτονιές).
Μάκης Σταύρου Με αφορμή την επισήμανση του Ντιέγο, σχετικά με τον πρωταγωνιστικό ρόλο των ιθαγενών στις δύο μεγάλες και νικηφόρες εξεγέρσεις στην πρόσφατη ιστορία της Βολιβίας, θα σας πω ότι πριν από 15 ημέρες είχα μια συζήτηση με τον συγγραφέα του βιβλίου Buen Vivir, Fernando Mamani, και είχε και αυτός τονίσει ότι σε μεγάλο βαθμό τα κινήματα αυτοδιαχείρισης που αναπτύσσονται στη Λατινική Αμερική είναι πολύ επηρεασμένα από τον κοινοτισμό των ιθαγενών. Τί λέτε εσείς;
Ενρίκε Βέλτρουμ Αυτό είναι σίγουρο. Ιδιαίτερα εδώ στη Βολιβία το ιθαγενικό κίνημα είναι πολύ δυνατό και τα τελευταία τριάντα χρόνια έχει επηρεάσει σημαντικά τις πολιτικές εξελίξεις. Χαρακτηριστική είναι η φράση που συχνά ακούγεται ότι “στη Βολιβία οι ιθαγενείς ποτέ δεν φοβήθηκαν καμία κυβέρνηση, αντίθετα οι κυβερνήσεις φοβούνται τους ιθαγενείς” Θα σας πω την εμπειρία που είχα τον Οκτώβριο του 2003, στη διάρκεια της μεγάλης εξέγερσης εναντίον της εμπορευματοποίησης του υγραερίου, για την οποία μίλησε προηγουμένως ο Ντιέγο. Την ιδέα, όπως και την πρωτοβουλία . για τη δημιουργία οργανωμένων συλλογικοτήτων σε κάθε γειτονιά (juntas vecinales), την είχαν οι ιθαγενείς Αϊμάρα, και θυμάμαι ότι μας έλεγαν πως πρέπει να οργανωθούμε σε κάθε γειτονιά όπως το Ailly (Αϊγιου), που είναι η συλλογική μορφή οργάνωσης των ιθαγενών και λειτουργεί με συνέλευση, όπου παίρνονται όλες οι αποφάσεις και γίνεται η εκ περιτροπής ανάληψη ευθυνών από όλους. Οι συλλογικές αυτές μορφές οργάνωσης ανά γειτονιά ονομάστηκαν “microgobiernos barriales” (μικρές κυβερνήσεις γειτονιάς), υπήρχαν περίπου 500 στην πόλη Άλτο και άλλες τόσες στην πόλη Λα Πας και με αυτές πετύχαμε το νικηφόρο αποτέλεσμα που ανέφερε προηγουμένως ο Ντιέγο
Η συμβολή, επίσης των ιθαγενών ήταν πολύ σημαντική και στις τελευταίες μεγάλες κινητοποιήσεις του περασμένου Ιουνίου, όπου οι ιθαγενείς αγρότες έπαιξαν καθοριστικό ρόλο. Ταυτόχρονα, βοήθησε πάρα πολύ στην μαζικότητα και αγωνιστικότητα αυτών των κινητοποιήσεων το γεγονός ότι εμείς σαν εργατικό κίνημα μέσω του COB (Εργατικού Κέντρου Βολιβίας) ενότητα με το κίνημα των ιθαγενών. Η αγωνιστικότητα αυτή των ιθαγενών δεν είναι σημερινή. Έχει τις ρίζες της στους αγώνες που έκαναν εναντίον των αποικιοκρατών για ελευθερία και ανεξαρτησία. Η αγωνιστική αυτή στάση σε συνδυασμό με τον κοινοτισμό που χαρακτηρίζει την καθημερινή τους ζωή, είναι σίγουρο ότι επηρεάζουν τα κινήματα και στη Βολιβία και στην υπόλοιπη Λατινική Αμερική
Μάκης Σταύρου Στη χώρα μου, την Ελλάδα ακούγεται συχνά ότι η αυτοδιαχείριση είναι ουτοπία, είναι μια ιδέα που δε μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη.
Σέρχιο Μέντες. Αυτή η άποψη δεν είναι κάτι που ακούγεται για πρώτη φορά. Ό τι δεν βολεύει τον καπιταλισμό παρουσιάζεται σαν ουτοπία. Είναι με άλλα λόγια, η γνωστή θεωρία της Θάτσερ, που υποστηρίζει ότι το μοναδικό μέλλον στον πλανήτη είναι ο καπιταλισμός. Εδώ στη Λατινική Αμερική, ελάχιστα ακούγεται η άποψη αυτή, γιατί υπάρχουν πολλά αυτοδιαχειριζόμενα εγχειρήματα, όχι μόνο στην οικονομία και την παραγωγή προϊόντων, αλλά και σε κοινωνικούς θεσμούς (αυτοδιαχειριζόμενα σχολεία, πανεπιστήμια, ιατρεία, νοσοκομεία κ.α). Στο εργοστάσιο που βρισκόμαστε, πριν αποφασίσουμε στη συνέλευση να το λειτουργήσουμε με αυτοδιαχείριση, υπήρχαν εργάτες και εργάτριες που πίστευαν ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει η επιχείρηση χωρίς ιδιοκτήτες, διευθυντές, προϊσταμένους και γενικότερα, χωρίς ανώτερο διοικητικό προσωπικό. Σήμερα, μετά από επτά χρόνια που βλέπουν την πρόοδο και τα θετικά αποτελέσματα του αυτοδιαχειριζόμενου εργοστασίου, έχουν πειστεί ότι όχι μόνο μπορεί να λειτουργήσει το εργοστάσιο χωρίς ιδιοκτήτες και διευθυντές, αλλά ότι λειτουργεί πολύ καλύτερα. Πολύ περισσότερο που όλες και όλοι γνωρίζουμε ότι το εργοστάσιο έφτασε σε πολύ μεγάλη κρίση και κινδύνεψε να κλείσει από την κακοδιαχείριση που είχε από τους ιδιοκτήτες και τους διευθυντές
Ενρίκε Βέλτρουμ. Σε αυτά που είπε ο Σέρχιο θα ήθελα να προσθέσω ότι η θετική εμπειρία που έχουμε από την επτάχρονη λειτουργία του εργοστασίου , με συνελεύσεις, στις οποίες εμείς, οι ίδιοι οι εργαζόμενοι παίρνουμε τις αποφάσεις για όλα τα θέματα, ήταν η αιτία που αγωνιστήκαμε να γίνει το αίτημα για αυτοδιαχείριση κεντρικό αίτημα των μεγάλων λαϊκών κινητοποιήσεων του περασμένου Ιουνίου. Αυτό συνέβη για πρώτη φορά στη Βολιβία και αποτελεί μια πολύ σημαντική παρακαταθήκη για το μέλλον. Πολύ περισσότερο που, όπως δείχνουν τα πράγματα, μετά το τέλος του Σεπτεμβρίου που το πιο πιθανό είναι να ξεκινήσουν και πάλι οι κινητοποιήσεις, το αίτημα για αυτοδιαχείριση θα είναι και πάλι στην επικαιρότητα. Γιατί, όπως είπε και ο Σέρχιο, η αυτοδιαχείριση δεν αφορά μόνο την οικονομία, αλλά όλη την κοινωνική και πολιτική ζωή. Είναι, δηλαδή μια αξία και μια διαδικασία που εξασφαλίζει πραγματική δημοκρατία, εξασφαλίζει, δηλαδή, το δικαίωμα των εργαζομένων να παίρνουν μέρος στις αποφάσεις, αδιαμεσολάβητα.
Μάκης Σταύρου Πως βλέπετε την προοπτική του κινήματος της αυτοδιαχείρισης;
Σέρχιο Μέντες Όπως και εσείς γνωρίζετε πολύ καλά το κίνημα της αυτοδιαχείρισης δεν είναι ξεκομμένο από τα υπόλοιπα κινήματα. Αυτή την περίοδο και τα εργατικά σωματεία και οι ιθαγενικές κοινότητες, αλλά και πολλές άλλες συλλογικότητες βρισκόμαστε σε συνεχείς συσκέψεις και συναντήσεις, για να προετοιμάσουμε τις αντιδράσεις μας μετά το τέλος του Σεπτεμβρίου που λήγει η κατάσταση έκτακτης ανάγκης που έχει επιβάλλει από τον περασμένο Ιούνιο η κυβέρνηση προκειμένου να σταματήσουν οι παλλαϊκές κινητοποιήσεις. Ταυτόχρονα η κυβέρνηση είχε δεσμευτεί ότι θα ικανοποιήσει τα βασικότερα από τα αιτήματα που το κίνημα είχε υποβάλλει. Δυστυχώς, μέχρι τώρα, όχι μόνο δεν έχει λύσει προβλήματα, αλλά, αντίθετα, η κατάσταση έχει επιδεινωθεί. Αυτή τη στιγμή οι διαθέσεις όλων των συλλογικοτήτων είναι να συνεχίσουμε με την ίδια αποφασιστικότητα και αγωνιστικότητα τον αγώνα που εδώ τέσσερις μήνες έχουμε ξεκινήσει. Δεν ξέρουμε τι σκέφτεσαι και πως θα αντιδράσει η κυβέρνηση. Το δικό μας σωματείο, εκτός των άλλων, θα δώσει μεγάλο βάρος σε δύο πράγματα: το πρώτο είναι να διατηρηθεί η ενότητα του κινήματος που είχαμε πετύχει τον Ιούνιο και το δεύτερο να συνεχίσει το αίτημα για αυτοδιαχείριση να είναι στην πρώτη γραμμή των διεκδικήσεων.
