Καστοριάδης: «Η Ρωσία, πρώτη υποψήφια για μια κοινωνική επανάσταση» (IZTOK no 16, 1988)

0

Συνέντευξη του Καστοριάδη Κορνήλιου στη γαλλική ελευθεριακή επιθεώρηση IZTOK, no 16, ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΣ 1988. Ανέβηκε ηλεκτρονικά στις 4 Ιουλίου 2011, Μετάφραση από τα γαλλικά για το Αυτολεξεί: Φοίβος Καράγιωργας | Επιμέλεια: Χριστίνα Λαγού

Η γαλλική ελευθεριακή εφημερίδα Ίζτοκ [Ανατολή] (1979-1991) έθετε στο επίκεντρο τα πολιτικά ζητήματα της Ανατολικής Ευρώπης. Συνέβαλε καθοριστικά στη συλλογή και τη διάδοση πληροφοριών στη Γαλλία σχετικά με δράσεις, πρωτοβουλίες, ελευθεριακές ομάδες της Ανατολικής Ευρώπης και την προσφορά ελευθεριακών αναλύσεων για τα τρέχοντα γεγονότα σε αυτές τις χώρες. Οι ελευθεριακοί της Ανατολής βγήκαν έτσι από την απομόνωσή τους λόγω της συστηματικής καταστολής αλλά και της σιωπής που τους επιβαλλόταν από αριστερά ρεύματα. Κυκλοφορούσε επίσης στα ρουμανικά, βουλγαρικά και πολωνικά. Αρχισυντάκτης της ήταν ο Ρουμάνος πολιτικός πρόσφυγας Nicola Trifon, επί χρόνια αρχισυντάκτης και στο γαλλικό ράδιο Libertaire. Ακολουθεί η συνέντευξη:

Ίζτοκ: Στον πρόλογο του βιβλίου Devant la guerre (Fayard, 1981) έγραφες: «Εδώ και τριάντα πέντε χρόνια, δεν έχω σταματήσει ποτέ να σκέφτομαι αυτό που είχα γράψει το 1977: “Μεταξύ των βιομηχανικών χωρών, η Ρωσία παραμένει η βασική υποψήφια για μια κοινωνική επανάσταση”. Φέτος, στη σειρά αρθρών για την ΕΣΣΔ που δημοσίευσε η εφημερίδα Libération, επανέλαβες αυτή τη δήλωση χωρίς παρ’ όλα αυτά να την αναπτύξεις. Θα μπορούσες να διευκρινίσεις αυτή τη θέση σου;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Όταν μιλώ για τη Ρωσία ως την πρώτη υποψήφια για κοινωνική επανάσταση μεταξύ όλων των λιγότερο ή περισσότερο βιομηχανοποιημένων χωρών, εννοώ ότι οι αντινομίες του καθεστώτος, όπως αυτό καθιερώθηκε και στη συνέχεια μετασχηματίστηκε μέσω του Χρουστσόφ, του Μπρέζνιεφ και τώρα του Γκορμπατσόφ, είναι τέτοιες που δεν μπορεί κανείς να διανοηθεί μια σταδιακή μεταρρύθμιση από τα πάνω που θα μπορούσε να οδηγήσει τον ρωσικό πληθυσμό να αποδεχτεί το μεταρρυθμισμένο καθεστώς (με τον ίδιο τρόπο που οι Δυτικοί πληθυσμοί αποδέχονται –περισσότερο ή λιγότερο, αλλά μάλλον περισσότερο– καθεστώτα φιλελεύθερης ολιγαρχίας).

Αν κάτι κινηθεί στη Ρωσία, κατά τη γνώμη μου, αυτό θα γίνει με τη μορφή έκρηξης. Δεν εννοώ απαραίτητα πτώματα και ποτάμια αίματος, αν και, δεδομένης της κατάστασης στη Ρωσία, του μίσους προς τους γραφειοκράτες για παράδειγμα (ας θυμηθούμε το ουγγρικό 56’), θα μπορούσαμε να αναρωτηθούμε τι θα μπορούσε να είναι αυτή η έκρηξη. Μια τέτοια έκρηξη σημαίνει την κινητοποίηση του πληθυσμού και, μπορούμε να ελπίζουμε, τη συγκρότηση αυτόνομων οργάνων του πληθυσμού, είτε πρόκειται για συμβούλια, πραγματικά σοβιέτ, είτε για κάποιο άλλο είδος, του τύπου ‘Aλληλεγγύη’, ή με κάποια άλλη μορφή, αλλά σε κάθε περίπτωση, κάτι που θα αντιπροσωπεύει μια προσπάθεια αυτοοργάνωσης του πληθυσμού εκτός των πλαισίων του καθεστώτος.

Ι.: Οι κύριες συγκρούσεις που σημάδεψαν τη σοβιετική επικαιρότητα τα τελευταία χρόνια είναι μάλλον εθνικές παρά κοινωνικές. Η ενισχυμένη επιστροφή των περιφερειακών εθνικισμών (Τατάρων, Αρμενίων, Αζέρων, Εσθονών, Καζακιστών…) δεν κινδυνεύει να οδηγήσει σε ανεξέλεγκτες, ακόμη και άλυτες. κρίσεις για την κεντρική εξουσία;

Κ.Κ.: Είναι αλήθεια ότι η κατάσταση είναι κρίσιμη, ο Γκορμπατσόφ είναι υποχρεωμένος να το διαχειριστεί. Παρ’ όλα αυτά αυτό που συμβαίνει δεν είναι απλώς ένας εξωραϊσμός. Και δεν είναι απλά και μόνο εξωραϊσμός: Από τις πληροφορίες που έχουμε, παρά τις αποτυχίες που έχουμε δει σε σχέση με την Αρμενία, η κατάσταση είναι εντελώς διαφορετική. Αν και δεν είναι η μεγάλη μάζα του πληθυσμού, ένας σημαντικός αριθμός κοινωνικών κατηγοριών αρχίζουν να μιλούν: οι διανοούμενοι στη Μόσχα, και ίσως και σε άλλες επαρχιακές πόλεις, ορισμένες εθνικότητες, αν και όχι όλες. Οι εθνικότητες αρχίζουν να κινητοποιούνται και να διεκδικούν δικαιώματα, και το φάσμα των δικαιωμάτων δεν μπορεί να περιοριστεί. Αυτό μπορεί να ξεκινήσει με ένα αίτημα ο πρώτος και δεύτερος γραμματέας του ΚΚ κάθε Δημοκρατίας να είναι γηγενής, να συνεχίσει με όλες τις ενδιάμεσες βαθμίδες, μέχρι τη διεκδίκηση για πλήρη ανεξαρτησία με δικαίωμα διαχωρισμού, ή μάλλον με τη θέση σε ισχύ του διαχωρισμού. Αντιμέτωποι με αυτή την εθνικιστική κινητοποίηση, είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει και μια δυνατότητα αντίδρασης μέσα στον πληθυσμό – χωρίς να αναφερθώ στις αντιδράσεις μέσα στον στρατιωτικό και γραφειοκρατικό μηχανισμό, γιατί είναι προφανές ότι όλα αυτά στην πραγματικότητα εξυπηρετούν την αφήγηση των αντι-Γκορμπατσοφικών: «Βλέπετε, σας τα είχαμε πει. Δεν μπορούμε να αρχίσουμε να αφήνουμε τους ανθρώπους να ανοίγουν το στόμα τους χωρίς αυτό να μας οδηγήσει ακόμα πιο πέρα – και πού θα σταματήσει αυτό;» Αυτή είναι βέβαια η αφήγηση των συντηρητικών. Διακηρύσσεται είτε με τη μορφή αρθρών είτε με επιστολές, πιθανότατα καθοδηγούμενων. Μπορούμε να συναντήσουμε αυτή τη ρητορική σε ένα μέρος του πληθυσμού. Το ρίσκο ότι η γκλάσνοστ και η περεστρόικα θα θέσουν σε κίνδυνο τη μεγάλη αυτοκρατορία («η οποία είναι βέβαια η δική μας αυτοκρατορία»), τη ρωσική αυτοκρατορία, μπορεί να λειτουργήσει εναντίον του μεταρρυθμιστικού κινήματος μέσα στα κοινωνικά στρώματα που δεν ανήκουν στα γραφειοκρατικά στρώματα.

I.: Στηριζόμενοι στο παράδειγμα της Μόσχας, μπορούμε να πούμε ότι η γκλάσνοστ κυρίως ευνόησε αυτό το παράξενο ρεύμα που είναι ταυτόχρονα συντηρητικό, οικολογικό και υπερεθνικιστικό…

Κ.Κ.: Αυτό δεν ισχύει μόνο για την ΕΣΣΔ. Όπως είπε ο Dany Cohn-Bendit, υπάρχει μία φράξια Γερμανών οικολόγων που είναι εικονικοί ναζιστές, με την έννοια ότι ζητούν την επιστροφή στο παλιό τευτονικό δάσος, στο αίμα, στη φύση κ.λπ. Όσον αφορά όμως τη Ρωσία, αυτό που με ενδιαφέρει δεν είναι τόσο το εξτρεμιστικό περιθώριο, αλλά μάλλον το κύμα του μεγαλορωσικού εθνικισμού και η ταύτιση με την ιδέα μιας αυτοκρατορίας παγκόσμιας ισχύος που αναπτύσσεται. Ο Carrère d’Encausse μιλούσε για τους μουσουλμάνους της Σιβηρίας, λέγοντας ότι είναι ουσιαστικά περιττοί για την αυτοκρατορία. Ο Καύκασος και οι βαλτικές δημοκρατίες δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Αν η Ουκρανία αρχίσει να κινητοποιείται, τι θα συμβεί; Η διάλυση. Όλα αυτά έχουν ήδη προβλεφθεί από ένα μέρος του γραφειοκρατικού μηχανισμού. Αναμφίβολα και από τον ίδιο τον Γκορμπατσόφ. Εξάλλου, δεν χρειάζεται να είσαι σπουδαίος διανοούμενος για να το προβλέψεις. Κάποιοι το περιμένουν λέγοντας: «Σταματήστε όσο υπάρχει ακόμα χρόνος και τα πράγματα δεν έχουν φτάσει πολύ μακριά». Ο Γκορμπατσόφ –ή μάλλον η ομάδα Γκορμπατσόφ, πέρα από κάθε προσωποποίηση, ακόμη και αν ο ίδιος ο Γκορμπατσόφ είναι σημαντικός– προς το παρόν έχει μια εξισορροπιστική γραμμή, είναι υποχρεωμένος να κάνει τον ζογκλέρ επάνω στο τεντωμένο σχοινί. Ιδιαίτερα από τη στιγμή που, και αυτή είναι η δεύτερη πτυχή, όλα όσα υποτίθεται ότι θέλουν να εφαρμόσουν στο οικονομικό επίπεδο είναι πρακτικά αυτή τη στιγμή ένα παίγνιο μηδενικού αθροίσματος.

Ι.: Στο σημερινό πλαίσιο –σκέφτομαι τόσο τις πολλαπλές εικασίες για τις μεταρρυθμίσεις του Γκορμπατσόφ όσο και την πραγματική τους απήχηση στον σοβιετικό πληθυσμό– διατηρείς τη θέση σου ότι η αυτομεταρρύθμιση του σοβιετικού συστήματος είναι αδύνατη;

Κ.Κ.: Ναι, αυτή είναι η πιο πιθανή υπόθεση, η πιο αληθοφανής. Αλλά δεν υπάρχει απόλυτη αναγκαιότητα στην ιστορία. Ποτέ δεν μπορείς να αποκλείσεις τίποτα. Θα ήθελα να προσθέσω ακόμη κάτι άλλο που δεν είπα στο άρθρο της Libération. Δεν νομίζω και ποτέ δεν πίστεψα ότι όλα όσα συμβαίνουν υπό τον Γκορμπατσώφ είναι απλώς ένα σόου για να εξαπατηθούν οι Δυτικοί. Υπάρχει μια βαθιά ανάγκη που οδηγεί ένα μέρος της γραφειοκρατίας να προσπαθεί να μεταρρυθμιστεί. Δεν πιστεύω ότι αυτή η προσπάθεια θα πετύχει. Με εξαίρεση την περίπτωση μιας κοινωνικής έκρηξης, τα υπόλοιπα σενάρια –παραίτηση του Γκορμπατσόφ ή εξαναγκασμός να βάλει τόσο πολύ νερό στο κρασί του που αυτή η προσπάθεια να χάσει κάθε νόημά της– θα αφήσουν το στίγμα τους. Ο ίδιος ο Γκορμπατσόφ είναι προϊόν της περιόδου Χρουστσόφ. Με αυτό εννοώ ότι πολλοί άνθρωποι έχουν ανακαλύψει πολλά πράγματα και ότι αυτά είναι οι σπόροι για μια μεταγενέστερη φάση της ρωσικής ιστορίας. Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό, όπως και ο Χρουστσόφ ήταν σημαντικός για ό,τι συνέβη στη συνέχεια.

Ι.: Στην ΕΣΣΔ, ο στρατός πάντα κυριαρχούνταν από την πολιτική, η πολιτική είναι αυτή που διαμόρφωσε τον σοβιετικού τύπου μιλιταρισμό, υποστηρίζει ο Jacques Sapir, ο οποίος σου επιτίθεται αρκετές φορές στο βιβλίο του Le Système militaire soviétique (La Découverte, 1988).

Κ.Κ.: Ναι, έχω υπόψη μου αυτή την άποψη. Δεν θα ήθελα να το συζητήσω, επειδή δεν έχω διαβάσει ακόμη το βιβλίο. Θα πω, ωστόσο, ότι το πολιτικό κυριάρχησε στο στρατιωτικό μέχρι τον θάνατο του Στάλιν και λίγο επί Χρουστσόφ. Αλλά γιατί έπεσε ο Χρουστσόφ; Σίγουρα λόγω της υποστήριξης που παρείχε ο στρατός στον Μπρέζνιεφ. Όταν εξετάζουμε τη ρωσική ιστορία στο σύνολό της, είναι επίσης διαφορετικό ζήτημα. Με τους μεταρρυθμιστές τσάρους, τον Μεγάλο Πέτρο, την Αικατερίνη, βλέπουμε κάθε φορά ότι αυτό που αλλάζει είναι η στρατιωτική βιομηχανία. Ολόκληρος ο εξευρωπαϊσμός της Ρωσίας γίνεται μέσω της στρατιωτικής οικονομίας. Και αυτό ο Τρότσκι το είχε καταλάβει το 1905. Αυτός ο άνθρωπος είχε πολλά ελαττώματα, αλλά πρόσφατα ξαναδιάβαζα αυτό το κείμενο που έγραψε σε ηλικία 25 ετών, στο οποίο αποδείκνυε ότι στη Ρωσία η αστική τάξη ήταν κρατικό δημιούργημα. Και κάθε βιομηχανία που υπήρξε ποτέ προωθήθηκε ουσιαστικά από το κράτος ως στρατιωτική βιομηχανία, για να στηρίξει την αντιπαράθεση με τις Δυτικές στρατιωτικές δυνάμεις.

Η άλλη θέση του Σαπίρ, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, υποστηρίζεται από μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων. Η άποψη αυτή, η οποία προέκυψε μετά τη δημοσίευση του βιβλίου μου, είναι, κατά τη γνώμη μου, εντελώς λανθασμένη και συνίσταται σε μια επιμονή όσον αφορά στην τεχνολογική κατωτερότητα του σοβιετικού στρατιωτικού εξοπλισμού. Αυτό μου προκαλεί γέλιο, επειδή αυτοί οι άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται την πραγματική διάσταση της Δυτικής τεχνολογίας. Αν διαβάσουμε τις αξιολογήσεις –οι οποίες πράγματι συχνά προέρχονται από τη Δεξιά, αλλά όχι μόνο– για τον περίφημο επανεξοπλισμό του Ρήγκαν ή για ό,τι συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες, θα διαπιστώσουμε ότι οι επιδόσεις των μοντέλων είναι εξαιρετικές, αλλά ότι υπάρχουν συνεχώς σοβαρά προβλήματα με τον εξοπλισμό παραγωγής, με την εκπαίδευση των πιλότων στα αεροπλάνα κ.λπ. Συντηρείται μια μυθολογία ότι η αμερικανική τεχνολογία είναι υπέρτατη. Η σοβιετική τεχνολογία είναι αναμφίβολα κατώτερη, αλλά επαρκής για τη μαζική παραγωγή 40.000 αρμάτων μάχης και δεν ξέρω πόσων, 5.000, 6.000, 8.000 πυρηνικών κεφαλών. Η αμερικανική τεχνολογία έχει παγιδευτεί στο παραλήρημα του όλο και πιο εξελιγμένου gadget που σχεδόν ποτέ δεν λειτουργεί: παράγουν, ας πούμε, 8.000 ελικόπτερα και δεν μπορούν να βρουν 8 που να μην χαλάσουν (βλ. την προσπάθεια απελευθέρωσης των ομήρων) [Μάλλον αναφέρεται στη κατάσταση με την πρεσβεία των ΗΠΑ στο Ιράν]. Δεν με απασχολεί και τόσο, απλώς προσπαθώ να παρατηρώ και λέω στον εαυτό μου ότι από τεχνική άποψη δεν αξίζει να το συζητήσουμε. Εάν υπάρξει πόλεμος, δεν θα είναι μια παρατεταμένη αντιπαράθεση τεχνολογιών.

Ι.: Η δημοκρατία είναι η κοινή αναφορά των περισσότερων αντιπάλων στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού. Μια τέτοια ομοφωνία δεν είναι λιγότερο στερημένη ασάφειας και συχνά βασίζεται σε μια ορισμένη σύγχυση ως προς το περιεχόμενο της δημοκρατίας. Μπορείς να εξηγήσεις με λίγα λόγια τη διάκριση που είχες αναφέρει κάποτε σε ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε στη Le Monde, μεταξύ εκλογικής ολιγαρχίας και δημοκρατίας;

Κ.Κ.: Η δημοκρατία είναι αυτο-κυβέρνηση. Η ιδέα της αντιπροσώπευσης, όπως υπάρχει στη Δυτική φιλοσοφία και τις πολιτικές πρακτικές της Δύσης, είναι μια μυστικοποίηση. Οποιοδήποτε σώμα μόνιμων αντιπροσώπων τείνει σε κάθε περίπτωση να αυτοδιαιωνίζεται και δεν μπορεί παρά να αναπαράγει με το εκλογικό σώμα τις σχέσεις που όλοι ξέρουμε. Σήμερα, το βλέπουμε σε μια καρικατουρίστικη μορφή μέσω της τηλεοπτικής δραματοποίησης. Αλλά ακόμη και σε προηγούμενες καταστάσεις, οι μη-ελεγχόμενοι αντιπρόσωποι οδηγούνταν πάντα αναπόφευκτα στη συγκεντρωτικοποίηση της πολιτικής εξουσίας (ή αυτού του μέρους της εξουσίας που μέσα στην κοινωνία ενσαρκώνεται από την πολιτική εξουσία, γιατί υπάρχει και η οικονομική εξουσία), έτσι ώστε οι εκλογές να είναι σχεδόν πάντα εκ των προτέρων στρεβλές. Και στη συνέχεια η εξουσία ασκείται από αυτούς.

Σήμερα βλέπουμε ξεκάθαρα τι σημαίνει εξουσία. Δεν αντιπροσωπεύει τον λαό. Η εξουσία είναι μάλλον οι κομματικοί μηχανισμοί και οι ελίτ αυτών των μηχανισμών. Και αν ο Barre καταρρεύσει, θα είναι επειδή δεν έχει κανένα κρατικό μηχανισμό. Η δημοκρατία είναι η αυτο-κυβέρνηση, η αυτοθέσμιση, δηλαδή το γεγονός ότι η κοινωνία αυτο-οργανώνεται για να αλλάζει τους θεσμούς της όταν το κρίνει απαραίτητο, χωρίς να χρειάζεται να περνάει κάθε φορά από επαναστάσεις. Σε μια πραγματική δημοκρατία, η νομοθέτηση και η διακυβέρνηση ανήκουν πραγματικά στους ενδιαφερόμενους πολίτες. Αυτό συνεπάγεται, από αυτή την άποψη, όχι την εκμηδένιση της εξουσίας, αλλά την εκμηδένιση του κράτους ως γραφειοκρατικού μηχανισμού διαχωρισμένου από την κοινωνία.

Ι.: Τι είναι αυτό που, μέσα στις εν λόγω αντιδράσεις στην Ανατολή, αντιστοιχεί σε αυτόν τον τύπο δημοκρατίας;

Κ.Κ.: Στην Ουγγαρία το ’56, ήταν ξεκάθαρα τα συμβούλια, τα οποία συνέχισαν να λειτουργούν για μήνες υπό τη ρωσική κατοχή, τα εργατικά συμβούλια στα εργοστάσια και αλλού. Στην Πολωνία, η κατάσταση ήταν διαφορετική. Το κίνημα της Αλληλεγγύης ήταν πολύ ανάμεικτο. Οι άνθρωποι είχαν βιώσει μια υποτιθέμενη επανάσταση, έναν υποτιθέμενο σοσιαλισμό, μια υποτιθέμενη κολεκτιβοποίηση των μέσων παραγωγής, μία ψευδο-ριζοσπαστική αλλαγή και, εξαιτίας αυτών των αμφιταλαντευόμενων τάσεων που πάντα υπάρχουν στην ιστορία, τόσο στο επίπεδο των κοινωνιών όσο και στο επίπεδο των ατόμων, συναντάμε πλέον πολλούς στοχαστές της Αλληλεγγύης να κοιτάζουν από την άλλη πλευρά, υποστηρίζοντας ότι αυτό που θέλουν είναι μια κοινοβουλευτική δημοκρατία.

Είναι βέβαιο ότι η εμπειρία μιας οικονομικής και πολιτικής γραφειοκρατίας κάνει τους ανθρώπους να πιστεύουν ότι το μόνο που χρειάζεται είναι να εισαγάγουν την ελεύθερη αγορά, να συστήσουν ένα κοινοβούλιο και ένα ρεπουμπλικανικό σύνταγμα και όλα καλά. Όχι για να φτιάξουν τον επιγείο παράδεισο, γιατί συνειδητοποιούν ότι αυτός δεν μπορεί να υπάρξει (εμείς, το ξέραμε ήδη). Το οποίο δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να υπάρξουν σημαντικές αλλαγές στην κοινωνία. Άλλο η χιλιαστική ουτοπία του Μαρξ ή των παλιών αναρχικών και άλλο η ιδέα ότι η ιστορία έχει τελειώσει, ότι έχουμε επιτέλους βρει τη λιγότερο κακή μορφή κοινωνίας, δηλαδή τη Δυτική κοινωνία.

Όχι, η ιστορία δεν έχει τελειώσει, μπορούμε να τα φτιάξουμε κάτι καλύτερο από τη Δυτική κοινωνία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα φτιάξουμε τον επίγειο παράδεισο. Στην Πολωνία αυτή τη στιγμή, πιστεύω ότι ο Μίτσνικ και άλλοι ακολουθούν αυτή τη γραμμή, χωρίς να το λένε πάντα πολύ ξεκάθαρα. Επιπλέον, δέχονται πιέσεις από πολύ περιοριστικούς παράγοντες (τις ρωσικές διαιρέσεις, μεταξύ άλλων).

Ι.: Πράγματι, έχουν ήδη υπάρξει αρκετά διφορούμενα σχέδια στην Πολωνία για τη δημιουργία μιας συνδικαλιστικής αίθουσας στο Κοινοβούλιο…

Κ.Κ.: Αυτό που με εκπλήσσει είναι ότι οι άνθρωποι δεν βλέπουν ότι από τη στιγμή που μιλάμε για ένα κοινοβουλευτικό ή συνδικαλιστικό χώρο, επαναεισάγουμε την ουσία της γραφειοκρατίας, δηλαδή τον διαχωρισμό μεταξύ ηγετών και εκτελεστών. Βρέθηκα στη Βουδαπέστη πριν από λίγους μήνες και άκουσα το ίδιο πράγμα από ανθρώπους με τους οποίους ήμουν πολύ στενά συνδεδεμένος και τους οποίους εκτιμούσα πολύ –εξεπλάγην πολύ δυσάρεστα βλέποντας ένα είδος τάσης ενσωμάτωσης του δυτικού ιδεολογικού εμπορεύματος. Και πάλι, τα προβλήματα δεν είναι απλά, και ούτε εσύ ούτε εγώ μπορούμε να τα λύσουμε, γιατί είναι φτιαγμένα στα μέτρα της ίδιας της κοινωνίας και μόνο.

Ας υποθέσουμε, για παράδειγμα, ότι ξεφορτωθήκαμε τη ρωσική μπότα, ειρηνικά ή όπως θα θέλαμε, τον Γιαρουζέλσκι και ακόμη και το κόμμα· η χώρα βρίσκεται οικονομικά σε τρομερό χάος, τα εργοστάσια υποτίθεται ότι εθνικοποιήθηκαν, πρέπει να υπάρχει αγορά στα καταναλωτικά αγαθά, δεν μπορείς να δίνεις δελτίο στους ανθρώπους και να έχεις σταθερές τιμές. Αν έχω 10.000 ζλότυ τον μήνα και θέλω να ξοδέψω τα 10.000 ζλότυ μου σε δίσκους του Μπαχ ή της Μαντόνα, είναι δικαίωμά μου. Δεν θα μου πουν: «Όχι, κύριε, δικαιούστε ένα τέταρτο των δίσκων Bach ετησίως». Αυτό είναι λοιπόν το πρώτο πρόβλημα. Αλλά το πρόβλημα της οργάνωσης της παραγωγής είναι ακόμη πιο σημαντικό. Αυτό που θα ήθελα να πω στους Πολωνούς είναι ότι χρειαζόμαστε εργατική διαχείριση της παραγωγής, διαχείριση της παραγωγής από εργατικά συμβούλια, τα οποία θα συγκροτούνται όχι μόνο από χειρώνακτες εργάτες, αλλά από όλο το προσωπικό των εργοστασίων, και στη συνέχεια συντονισμό των συμβουλίων κ.λπ.

Με άλλα λόγια, μια πραγματική κοινωνικοποίηση της παραγωγής, η οποία πρέπει να συμβαδίζει με την κατάργηση κάθε αναγκαστικής κολεκτιβοποίησης για οτιδήποτε δεν αφορά μεγάλες επιχειρήσεις. Αν οι αγρότες θέλουν να φύγουν από τους συνεταιρισμούς, αυτό είναι δικαίωμά τους: αν θέλουν να δημιουργήσουν συνεταιρισμούς, τόσο το καλύτερο. Όλα αυτά όμως προκαλούν σημαντικά προβλήματα. Τα ερωτήματα αυτά τίθενται με παρεμφερείς όρους και για την Ουγγαρία. Δεν θα αναφερθώ στη Ρουμανία, γιατί εκεί, η κατάσταση είναι καταστροφική.

I.: Αν εξετάσουμε τα κοινωνικά κινήματα στην Ανατολή, τις κοινωνικές και συλλογικές πρακτικές που εμφανίζονται την τάδε ή την δείνα στιγμή, είτε είναι στην Πολωνία είτε στην Ουγγαρία, ή ακόμη και στη Ρωσία για ορισμένα κινήματα, ανακαλύπτουμε μια μάλλον εντυπωσιακή αντιστοιχία μεταξύ της άμεσης δημοκρατίας, όπως μόλις την όρισες, και των πρακτικών αυτών των κινημάτων. Από την άλλη, όταν υπάρξει πολιτικοποίηση, δηλαδή ανάπτυξη ενός σχεδίου με παγκόσμιες αξιώσεις, και όταν παρεμβαίνουν ιδεολογικά στοιχεία που έχουν επίσης παγκόσμιο χαρακτήρα, τα πράγματα δεν έχουν πολύ μέλλον. Αυτό συχνά οδηγεί σε ένα υποπροϊόν αυτού που συμβαίνει στη Δύση, και αυτό ανεξάρτητα από τα μιμητικά φαινόμενα. Παρατηρούμε πως υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με την πολιτική εκπλήρωση των δημοκρατικών προοπτικών στις χώρες αυτές. Η δημοκρατική προοπτική ποτέ δεν τέθηκε με όρους πολιτικής και θεωρητικής επέκτασης των «πραγματικά υπαρκτών» κοινωνικών κινημάτων. Δεν υπάρχει ακόμη μια σχολή ή ένα ρεύμα σκέψης που να είναι σε θέση να αναδείξει αυτή την πρωτότυπη διάσταση της δυναμικής των κινητοποιήσεων στην Ανατολή. Υπάρχουν κεκτημένα, όσον αφορά τις μεθόδους και τις μορφές οργάνωσης, αλλά όχι σε θεωρητικό επίπεδο. Το βλέπουμε αυτό, για παράδειγμα, με τη σχολή της Βουδαπέστης, η οποία αποτελείται από πολύ ισχυρούς ανθρώπους οι οποίοι, μόλις παράξουν θεωρητική σκέψη, ευθυγραμμίζονται με τα Δυτικά ρεύματα και άρα συμμετέχουν σε αυτά τα ρεύματα. Αλλά δεν θεωρητικοποιούν τις πρακτικές που υπάρχουν στη χώρα τους…

Κ.Κ.: Συμφωνώ απόλυτα με αυτή σου τη διαπίστωση. Εξάλλου μου έχει συμβεί να διαφωνήσω με ανθρώπους από τη σχολή της Βουδαπέστης, πιο συγκεκριμένα όταν έγραφαν για το 1956, κατά τη διάρκεια της 30ής επετείου, επικρίνοντας αυτά που είπα το 1956 και το 1976 για το θέμα αυτό, δηλαδή ότι η Ουγγαρία είχε δείξει τον δρόμο με τα συμβούλια και όλα τα υπόλοιπα. Δεν τους άρεσε αυτό. Πρόκειται για διανοούμενους που προσπαθούν να θεωρητικοποιήσουν, να εκλογικεύσουν, να ιδεολογικοποιήσουν όλα αυτά τα φαινόμενα, αλλά ξαναπέφτουν στα πρότυπα της λεγόμενης Δυτικής πολιτικής φιλοσοφίας, κάνοντας απλώς κάποιες προσθήκες. Για παράδειγμα: κάθε απόπειρα ριζοσπαστικής αλλαγής στην κοινωνία οδηγεί αναπόφευκτα στον ολοκληρωτισμό. Αυτό είναι το παραμύθι που ακούμε πλέον ξανά και ξανά: το έχω πια σιχαθεί.

Ι.: Αναφέρεσαι στην Agnès Heller…

Κ.Κ.: Αναφέρομαι εν μέρει στην Heller, αλλά κυρίως στον Kolakowski. Τα βρίσκω λυπηρά όλα αυτά, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι καθόλου τυχαία: είναι η φυσική, φυσιολογική τάση των διανοουμένων. Ένα αυτόνομο κίνημα των μαζών που εγκαθιδρύεται ως μορφή κυβέρνησης δεν σημαίνει τίποτα γι’ αυτούς. Το βλέπουν σαν μια υποβρύχια καμήλα, ένα ιπτάμενο δελφίνι, έναν τετράγωνο κύκλο. Γι’ αυτούς, η ιστορία συνοψίζεται σε ονόματα και ιδέες. Δεν είναι ποτέ η κινητοποίηση των μαζών και τα επιτεύγματα των μαζών. Νομίζω ότι αυτό είναι μια επαγγελματικής φύσης ανικανότητα των διανοουμένων.

Ι.: Η πρωτοτυπία της πολιτικής σκέψης στην Ανατολή έγκειται, σύμφωνα με κάποιους, στη σημασία που δίνεται στην ηθική σε βάρος της πολιτικής ως τέτοιας…

Κ.Κ.: Θεωρώ ότι και αυτή η άποψη αποτελεί ένα ακόμα είδος αντιστάθμισης για την έλλειψη πραγματικής πολιτικής σκέψης. Δεν ξέρουμε τι να κάνουμε, αλλά η ηθική μάς λέει ότι υπάρχουν ορισμένα πράγματα που δεν πρέπει να κάνουμε, ορίστε. Το να λέμε ότι το ηθικό παίρνει τη θέση του πολιτικού είναι μια απαράμιλλη ανοησία.

Αφήστε ένα σχόλιο

2 × 3 =