Συνεργάτιδα του ελευθεριακού περιοδικού Αυτολεξεί πραγματοποίησε μία σειρά συνεντεύξεων με Ουκρανούς-ες ακτιβιστές-στριες στα τέλη του καλοκαιριού του 2024. Σήμερα, δημοσιεύουμε, απομαγνητοφωνημένη, τη δεύτερη εκ αυτών στη συνεχιζόμενη προσπάθεια να ρίξουμε φως στην άλλη αφήγηση αυτού του πολέμου και στην αδιαμεσολάβητη επαφή με τους άμεσα εμπλεκομένους. Φωτογραφία κειμένου: συνάντηση των Solidarity Collectives – ένα αντιεξουσιαστικό δίκτυο οριζόντιων πρωτοβουλιών και συλλογικοτήτων στην Ουκρανία.
Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα να σας ζητήσω να συστηθείτε και να μας πείτε λίγα λόγια για το πολιτικό σας παρελθόν.
Xeniia: Ωραία, το όνομά μου είναι Xeniia. Είμαι μέλος του Solidarity Collectives και αν και συμμετέχω σε διάφορους τομείς, επίσημα είμαι στην ομάδα στρατιωτικής υποστήριξης, δηλαδή δουλεύω με τα αιτήματα των συντρόφων/ισσών μας που βρίσκονται στην πρώτη γραμμή, οργανώνω υλικοτεχνική υποστήριξη και βοήθεια για αυτούς. Αυτό συνεπάγεται ενασχόληση με διαχειριστικά θέματα, καθώς και με τη διατήρηση της επικοινωνίας με ομάδες από το εξωτερικό. Πριν από τον πόλεμο, ασχολούμουν με τον οικοαναρχισμό. Ήμουν οργανωμένη στην πόλη Χάρκοβο στην Ουκρανία και συμμετείχα σε διάφορα πράγματα όπως δράσεις διάσωσης ζώων και οργάνωση διαδηλώσεων. Μετά αρχίσα σιγά-σιγά να εμπλεκόμαι στο αναπτυσσόμενο φοιτητικό κίνημα, μετά στο φεμινιστικό κίνημα κ.λπ. Ταυτίζω τον εαυτό μου με την προσθήκη “αναρχό-” λόγω της έμπνευσης που αντλώ από την αναρχική προοπτική οργάνωσης και θεώρησης του κόσμου, προσθέτοντας κάποιο είδος στόχου στη ζωή. Όταν ξεκίνησε ο πόλεμος συναντήθηκα με άλλους συντρόφους στην πόλη του Κιέβου και από την αρχή της εισβολής η κύρια δραστηριότητά μου περιστρεφόταν γύρω από την εξασφάλιση βοήθειας για τους συντρόφους μας.
Mira: Γεια σας, είμαι η Mira και αυτό που κάνω κυρίως στο Solidarity Collectives είναι παρουσιάσεις στο εξωτερικό, συγκέντρωση χρημάτων, διάδοση του λόγου μας. Πριν από την εισβολή πλήρους κλίμακας, η κύρια πολιτική μου ενασχόληση ήταν με τον Αναρχικό Μαύρο Σταυρό Κιέβου από το 2011. Ενώ δεν είχαμε ποτέ μακροχρόνια αναρχικούς κρατούμενους στην Ουκρανία, με έναν από τους λόγους γι’ αυτό να είναι ότι το ουκρανικό κράτος δεν ήταν πολύ καταπιεστικό γενικά σε διάφορες πολιτικές ομάδες, είχαμε πολλούς πρόσφυγες από τη Ρωσία και τη Λευκορωσία. Ανάμεσά τους υπήρχαν πολλοί πολιτικοί σύντροφοι – αντιφασίστες, αναρχικοί, αριστεροί – οι οποίοι καταπιέζονταν στα αντίστοιχα κράτη τους και είχαν ανάγκη από υποστήριξη και ένα μέρος για να πάνε. Έτσι, για πολλούς από αυτούς ο ευκολότερος τρόπος να φύγουν από τη Ρωσία και τη Λευκορωσία ήταν να έρθουν στην Ουκρανία. Και όταν ερχόντουσαν, ήμασταν απασχολημένοι με την εξεύρεση υποστήριξης γι’ αυτούς, πχ. νομική υποστήριξη. Δεν ήθελαν όλοι τους, αλλά οι περισσότεροι από αυτούς επιθυμούσαν να έχουν νομική υποστήριξη κατά την απόκτηση εγγράφων και χαρτιών από τις τοπικές αρχές. Χρειάζονταν επίσης βοήθεια για να βρουν ένα μέρος για να ζήσουν, ένα μέρος για να εργαστούν, ίσως έναν ψυχίατρο ή ψυχολόγο, ενδεχομένως κάποια ιατρική βοήθεια. Έτσι, υπήρχαν αρκετά πράγματα που έπρεπε να γίνουν γύρω από αυτό το θέμα. Και το άλλο έργο στο οποίο συμμετείχα ήταν ένα αναρχοφεμινιστικό φεστιβάλ. Φτιάχναμε ένα διεθνές αναρχο-φεμινιστικό φεστιβάλ με τίτλο “Good Night Macho Pride”. Και συγκεντρώναμε ανθρώπους, αναρχικούς και αναρχοφεμινιστές από διάφορα μέρη του κόσμου. Είχαμε συμμετέχοντες από τη Ρωσία, την Ουκρανία, τη Λευκορωσία, τη Γεωργία, την Αρμενία, το Καζακστάν, το Κιργιστάν, τις δυτικές χώρες, την Πολωνία, τη Γερμανία, τη Βόρεια Ευρώπη, μερικούς από τη Νότια Ευρώπη, ακόμη και τη Βραζιλία, μια φορά. Προσπαθούσαμε να συνδέσουμε τους ανθρώπους και να τους δώσουμε την πλατφόρμα όπου μπορούν να δημιουργήσουν σχέσεις και έργα μεταξύ τους. Έτσι προσπαθούσαμε να συνδέσουμε την Ανατολή με τη Δύση και να κάνουμε τα πράγματα πιο ορατά, γιατί, όπως το βλέπω, οι περισσότεροι σύντροφοι στη λεγόμενη Ευρωπαϊκή Ένωση δεν γνωρίζουν καν ότι αυτές οι ανατολικές χώρες έχουν στην πραγματικότητα αναρχικά κινήματα.
Δεδομένου ότι σήμερα ισχύει στρατιωτικός νόμος στην Ουκρανία, οι άνθρωποι που δεν έχουν γεννηθεί άνδρες μπορούν να φύγουν τυπικά. Αλλά βλέπω ότι ένα μέρος των ανθρώπων που υποστηρίζετε είναι γυναίκες. Επίσης, η πλειοψηφία των Solidarity collectives είναι γυναίκες, αν δεν κάνω λάθος. Μπορείτε να εξηγήσετε τους λόγους που σας ωθούν, όπως και άλλες γυναίκες και λοατκι άτομα, να παραμείνετε και να αντισταθείτε στην εισβολή; Μπορείτε επίσης να μας πείτε αν υπάρχουν και queer άτομα στην πρώτη γραμμή, τα οποία υποστηρίζετε;
X: Στην αρχή αυτής της εισβολής δεν είχαμε ιδέα για το τι επρόκειτο να συμβεί, αλλά για μένα ήταν προφανές ότι ήθελα να μείνω σε οποιαδήποτε κατάσταση επρόκειτο να προκύψει στη συνέχεια. Σκεφτόμασταν ότι η σύγκρουση θα εξελισσόταν σε έναν αντάρτικο πόλεμο, με τη μισή Ουκρανία να καταλαμβάνεται πολύ γρήγορα. Έτσι, ενώ δεν ήμουν σίγουρη για το μέλλον, μόνο μια ιδέα ήταν ξεκάθαρη για μένα – ότι θέλω να μείνω εδώ και να δραστηριοποιηθώ, και όχι να γίνω πρόσφυγας και να φύγω μακριά. Με αυτή την απόφαση μετέτρεψα τις ιδέες μου σε πράξη και βρέθηκα στο Solidarity Collectives. Υπήρχε η δυνατότητα να πάω στο στρατό κάποια στιγμή, αλλά προτίμησα να μείνω ενεργή μέσω των Solidarity Collectives. Όσον αφορά την ευρύτερη εικόνα, υποστηρίζουμε πολλές γυναίκες και κάποια queer άτομα. Ο καθένας από αυτούς είναι λίγο μοναδικοί ως προς τα κίνητρά τους, με το προσωπικό τους παρελθόν και συνθήκες από τις οποίες ήρθαν σε αυτόν τον πόλεμο. Κάποια από αυτά τα άτομα εργάζονταν ως φωτογράφοι πριν από την εισβολή και όταν ξέσπασε ο πόλεμος άρχισαν να χρησιμοποιούν τον εξοπλισμό τους για παρακολούθηση των θέσεων του εχθρού ως πολίτες κατά τις πρώτες ημέρες, όταν πολλοί από τους θεσμούς είχαν καταρρεύσει. Τα αστυνομικά τμήματα και οι δημόσιες διοικήσεις μπορούν να φύγουν, αλλά οι άνθρωποι παραμένουν. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ήταν η αυτοοργάνωση του λαού και των συντρόφων μας (συμπεριλαμβανομένων των γυναικών), οι οποίοι μέχρι τότε δεν είχαν καμία στρατιωτική εμπειρία, που κατάφερε να συγκρατήσει τη ρωσική εισβολή τις πρώτες μέρες, πριν ο στρατός καταφέρει να ανασυνταχθεί και να αντισταθεί. Κάποιοι από αυτούς ήρθαν γιατί τους ήταν φανερό ότι η αντίσταση σε αυτό που συνέβαινε ήταν ζήτημα επιβίωσης. Κάποιες γυναίκες εντάχθηκαν στο στρατό μετά από κάποιο χρονικό διάστημα, όχι τις πρώτες ημέρες αλλά σε τρεις ή σε έξι μήνες. Και ήταν μια λογική απόφαση να θέλουν να είναι ενεργό μέρος της αντίστασης ενάντια στον καταπιεστή, τον ρωσικό ιμπεριαλισμό.
Μ: Εγώ βασικά έφυγα στην αρχή επειδή φοβόμουν πολύ. Επηρεάστηκα από την προσωπική μου εμπειρία με Ρώσους πρόσφυγες και από όσα μου έλεγαν για τις εμπειρίες τους από τη σύλληψη και τα βασανιστήρια. Αυτή η ιδέα ότι μπορούμε να είμαστε υπό κατοχή και να περάσουμε το ίδιο πράγμα με έκανε να αγχώνομαι υπερβολικά. Κατά τη διάρκεια των πρώτων ημερών της εισβολής ήμουν πραγματικά σοκαρισμένη και δεν σκεφτόμουν πολύ καθαρά. Τότε ένας σύντροφος με ρώτησε τι θα κάναμε αν ξυπνούσαμε αύριο στη Ρωσία. Μάζεψα τα πράγματά μου και έφυγα μέσα σε 15 λεπτά. Αγχώθηκα ακόμα περισσότερο, καθώς φανταζόμουν ότι, εφόσον εξακολουθούσα να έχω επαφή με Ρώσους πρόσφυγες, αν με πιάσουν και με βασανίσουν, και αν έλεγα κάτι, τότε κάποιος πρόσφυγας μπορεί να βασανιστεί επίσης ή ακόμα και να σκοτωθεί. Φοβήθηκα πολύ, αλλά συγκέντρωσα δυνάμεις και εντάχθηκα στην πρώτη συλλογικότητα βοήθειας από τα κάτω, που είχαμε πριν από το Solidarity Collectives. Νομίζω ότι από τις 25 Φεβρουαρίου ήμουν ήδη απασχολημένη με αυτό. Αλλά δεν ήμουν στην Ουκρανία κατά τους πρώτους μήνες – έμενα στην Πολωνία. Ακόμα και τώρα οι περισσότερες δραστηριότητές μου σχετίζονται με την οργάνωση πραγμάτων στο εξωτερικό. Έτσι, ζω κυρίως σε λεωφορεία, τρένα και σε όποιο τυχαίο σπίτι με φιλοξενήσουν. Νομίζω όμως ότι όταν πρόκειται για γυναίκες και κούιρ άτομα που αποφασίζουν να ενταχθούν στην αντίσταση πρέπει να έχουμε κατά νου ότι ήταν αποτέλεσμα της πατριαρχίας το γεγονός ότι αυτοί οι άνθρωποι μένουν αόρατοι. Θέλω να πω, όλοι οι ήρωες που γνωρίζουμε είναι άνδρες.
Για παράδειγμα, ακόμη και μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο υπήρχε ένα τεράστιο στίγμα για τις γυναίκες που πολέμησαν σε αυτόν. Εννοώ ότι μερικές φορές δέχονταν ακόμα και σωματικές επιθέσεις, επειδή θεωρούνταν ότι ήταν ‘‘τσούλες’’ που πήγαιναν στο στρατό για να ¨κλέψουν¨ τους άντρες. Ήταν διαδεδομένo, μπορείτε ακόμη και να διαβάσετε γι’ αυτό. Υπάρχει ένα καλό βιβλίο σχετικά με αυτό από τον Alexievich, που εξηγεί τι συνέβη στη Σοβιετική Ένωση μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Λέγεται “Ο πόλεμος δεν έχει πρόσωπο γυναίκας”. Υπάρχει μια παρόμοια διαδικασία που συμβαίνει ακόμα και τώρα: υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που θα έλεγαν κάποιες μαλακίες για τις γυναίκες μαχήτριες, αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα ήταν πολύ μεγαλύτερο πριν από 80 χρόνια. Τώρα, όπως συνέβαινε και παλαιότερα, με τους άνδρες να πηγαίνουν στην πρώτη γραμμή οι γυναίκες πρέπει να πάρουν τη θέση τους. Ως αποτέλεσμα έχουμε πολύ περισσότερες γυναίκες που εργάζονται σε δουλειές, οι οποίες πριν από αυτό θεωρούνταν “ανδρικές δουλειές”. Το ίδιο συνέβη και στη σοβιετική εποχή. Υπήρχαν χωριά στα οποία δεν υπήρχαν άντρες. Νομίζω ότι ο λόγος για τον οποίο οποιοσδήποτε, όχι μόνο οι γυναίκες αλλά και οι άνθρωποι από το εξωτερικό που έρχονται να πολεμήσουν για εμάς, αποφασίζουν να πολεμήσουν ενώ δεν είναι υποχρεωμένοι να το κάνουν, είναι ένα θέμα για έρευνα. Νομίζω ότι δεν είμαστε εμείς αυτοί που πρέπει να απαντήσουμε ειδικά από τη στιγμή που δεν είμαστε στο μέτωπο. Αλλά αν ρωτήσετε τα άτομα που στηρίζουμε, το καθένα θα σας πει μια άλλη ιστορία. Νομίζω ότι ένα κοινό στοιχείο για αυτά τα μη cis-male άτομα και άτομα που έρχονται από το εξωτερικό για να αγωνιστούν είναι ότι βλέπουν μια τεράστια αδικία να συμβαίνει και έρχονται εδώ για να αγωνιστούν για τη δικαιοσύνη. Και αν μιλάμε για αναρχικούς είναι πολύ απλό γιατί δεν υπάρχει δικαιοσύνη χωρίς ειρήνη. Αυτό είναι το σωστό πράγμα που πρέπει να κάνουμε τώρα, αν και εγώ δεν είμαι στο μέτωπο τώρα γιατί πιστεύω ότι κάνω κάτι πολύ σημαντικό, το οποίο δεν απειλεί να με σκοτώσει.
X: Άκουσα ότι ο αριθμός των γυναικών που υπηρετούν στον ουκρανικό στρατό είναι τώρα περίπου 16%. Ένα από τα μεγαλύτερα ποσοστά γυναικών σε στρατό στον κόσμο. Είναι ενδιαφέρον ότι οι περισσότερες από τις γυναίκες που υποστηρίζουμε είναι νοσοκόμες. Επιλέγουν το επάγγελμα του γιατρού. Όταν υπάρχει η δυνατότητα να είναι στρατιώτες ή στην παρακολούθηση των εχθρικών θέσεων, επιλέγουν το επάγγελμα που έχει να κάνει περισσότερο με τη διάσωση ζωών παρά με την αφαίρεσή τους.
Μ: Ήταν παρόμοια στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Θέλω να πω ότι η θέση του γιατρού είναι μια πολύ παραδοσιακή θέση για τις γυναίκες στο στρατό.
X: Βέβαια, κάποιες από τις συντρόφισσές μας ασχολούνταν εξ αρχής με την παρακολούθηση, αλλά το επίσημο επάγγελμα στα έγγραφά τους έλεγε κάτι σαν οδηγός ή κάτι τέτοιο. Ήταν ένα είδος αντιμετώπισης της γραφειοκρατίας. Κάποιες από τις γυναίκες στον ουκρανικό στρατό υπηρετούν επίσης ως στρατιώτισσες, αλλά τα έγγραφά τους λένε ότι είναι μαγείρισσες ή κάτι τέτοιο.
Μ: Η κυβέρνηση ακύρωσε έναν κατάλογο απαγορευμένων επαγγελμάτων για τις γυναίκες το 2015. Νομίζω ότι ο κατάλογος περιείχε περισσότερα από 100 επαγγέλματα που ήταν απαγορευμένα για τις γυναίκες. Έλεγε μερικά ηλίθια πράγματα όπως ότι δεν μπορείς να είσαι γυναίκα και οδηγός του μετρό. Δεν μπορείς να εργαστείς υπόγεια κ.λπ., Εν τω μεταξύ, πολλές γυναίκες έκαναν τέτοιες δουλειές ούτως ή άλλως – για παράδειγμα, ήταν ανθρακωρύχοι. Αλλά στο μετρό εξακολουθεί να υπάρχει θέμα. Πρόσφατα διάβασα ένα άρθρο που αναφερόταν σε κορίτσια που διαμαρτύρονται επειδή τώρα το τμήμα των σταθμών του μετρό έχει μια διαφήμιση που στην πραγματικότητα ψάχνει να προσλάβει γυναίκες επειδή οι άντρες μπορεί να επιστρατευθούν. Και τότε ακομά, οι κοπέλες που εμφανίζονταν για συνέντευξη για δουλειά αντιμετωπίζονταν αρνητικά από τους γραφειοκράτες.
X: Στο Χάρκοβο συμβαίνει τώρα – έχουμε την πρώτη γυναίκα οδηγό του μετρό… Αλλά τέλος πάντων, επιστρέφοντας στο ζήτημα των κινήτρων των γυναικών και των queer ανθρώπων μας. Υπάρχει μια ενδιαφέρουσα ιστορία. Υπάρχει ένα queer άτομο από την Ουκρανία, γεννημένο στην Κριμαία, που πήγε ως πρόσφυγας στη Γερμανία την περίοδο 2014-2022 και επέστρεψε πίσω για να συμμετάσχει στην αντίσταση όταν ξεκίνησε η εισβολή πλήρους κλίμακας. Υποθέτω ότι όταν γεννιέσαι σε κάποιο μέρος, το οποίο αποκαλείς σπίτι σου, όπου έχεις φίλους, συγγενείς, έχεις μια λίγο πιο βαθιά προσωπική σχέση με αυτό.
Θα λέγατε ότι οι γυναίκες ή τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα, οι μη-σις άνδρες γενικά, έχουν επιπλέον λόγους για να αντισταθούν στην επιθετικότητα του Πούτιν;
Μ: Θεωρητικά, αν είμαστε υπό κατάληψη, η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα δεν θα υπάρχει δημοσίως. Στη Ρωσία σήμερα απαγορεύεται ακόμη και να μιλάμε γι’ αυτό. Μπορείς να συλληφθείς μόνο και μόνο επειδή έχεις μια πινακίδα με ουράνιο τόξο, παρ’ όλο που τα ουράνια τόξα υπάρχουν στην πραγματικότητα εκτός του ΛΟΑΤΚΙ. Υπήρξε μια τρελή ιστορία για ένα κορίτσι στη Ρωσία που είχε σκουλαρίκια με ουράνιο τόξο – αλλά με επτά χρώματα αντί για έξι. Και παρ’ όλο που η σημαία των ΛΟΑΤΚΙ έχει έξι χρώματα, αυτή συνελήφθη για 15 ημέρες. Το να ζεις στη Ρωσία και να ζεις στα κατεχόμενα εδάφη δεν είναι το ίδιο. Κάποια στιγμή η αποκαλούμενη Δημοκρατία του Ντονέτσκ δήλωσε ότι θα εφαρμόσει τη θανατική ποινή για το να είσαι γκέι. Δεν ξέρω αν το έχουν εφαρμόσει αυτό, αλλά το δήλωσαν.
Ακούστηκε αρκετά, όταν συνέβη. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα σημαντικό πράγμα για κάποιους ανθρώπους. Και για τις γυναίκες, τα κατεχόμενα εδάφη ενέχουν κάποιους ακραίους κινδύνους για σεξουαλική βία. Είναι λίγο πολύ ότι κανείς δεν μπορεί να σε υπερασπιστεί. Είναι γεμάτα από ένοπλους άνδρες. Νομίζω ότι στην Κριμαία αυτός ο κίνδυνος είναι λιγότερο υπαρκτός επειδή κατελήφθη χωρίς πολεμικές ενέργειες και πραγματικά έβαλαν χρήματα σε αυτήν. Αλλά σύμφωνα με τις στατιστικές και την τρέλα που συμβαίνει στο Ντονμπάς, εκεί ζουν έναν εφιάλτη. Έχω μια φίλη που δεν έφυγε από την αρχή από εκεί. Και κινδύνευσε δύο φορές να σκοτωθεί. Μια φορά κατά τη διάρκεια μιας διαδήλωσης κατά της ρωσικής εισβολής, η οποία αντιμετωπίστηκε με τεράστια βία από τους κατακτητές. Και τη δεύτερη φορά ήταν όταν απλώς περπατούσε σε ένα χωράφι και άκουσε κάποιους άνδρες να γεμίζουν τα όπλα τους και να την κοροϊδεύουν. Έτσι, εννοώ, είναι προφανές ότι σε αυτή την περιοχή, σε ένα τέτοιο περιβάλλον, υπάρχουν πολλοί βιασμοί. Θέλω να πω, υπάρχουν πολλοί βιασμοί παντού, στην πραγματικότητα. Αλλά εκεί, η ποσότητα είναι πολύ πιο τρομακτική.
Και επίσης, η φτώχεια κάνει τις γυναίκες να βρίσκονται σε πολύ πιο αδύναμη θέση. Εκτός αυτού, αν είχαν κάποιον άνδρα στην οικογένειά τους, είναι πιθανό να στρατολογήθηκε από τις ρωσικές δυνάμεις από το 2014, όταν ξεκίνησε ουσιαστικά η κατοχή αυτών των εδαφών. Σε αυτές τις περιοχές υπάρχει αυτό που οι ερευνητές αποκαλούν “σεξ για την επιβίωση”. Είναι όταν οι γυναίκες δίνουν σεξουαλικές υπηρεσίες για να έχουν φαγητό για να ταΐσουν τα παιδιά τους. Υπήρχαν άρθρα σχετικά με αυτό. Για παράδειγμα, θυμάμαι μια γυναίκα από τα κατεχόμενα εδάφη που έλεγε ότι είχε ένα ανθοπωλείο και ότι ο σύζυγός της σκοτώθηκε και ότι έχει τρία παιδιά και καμία υποστήριξη από κανένα κράτος, γιατί εκείνη την εποχή δεν υπήρχε στην πραγματικότητα κανένα κράτος. Έτσι, λοιπόν, με αυτόν τον τρόπο βοηθάει τα παιδιά της να έχουν φαγητό κάθε μέρα. Επίσης βομβαρδίζονται από ατελείωτες ποσότητες ρουκετών. Για εκείνη την περιοχή, είναι απλά ατελείωτο. Για εμάς ο πόλεμος ξεκίνησε μάλλον το 2022, ενώ για τους ανθρώπους στο Ντονμπάς ξεκίνησε το 2014, όταν εισέβαλαν για πρώτη φορά οι ρωσικές δυνάμεις.
Μπορείτε να περιγράψετε πώς ήταν η ζωή εδώ πριν από την εισβολή πλήρους κλίμακας, όσον αφορά τα δικαιώματα των γυναικών και των ΛΟΑΤΚΙ και τη μεταχείριση στην κοινωνία, γενικά;
X: Όλες οι διαδηλώσεις για την 8η Μαρτίου και για τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ, στις οποίες συμμετείχα, δέχτηκαν επιθέσεις από ακροδεξιούς νεαρούς. Αλλά τουλάχιστον υπήρχε ένα κίνημα…
Μ: Πάντα εξαρτάται, νομίζω, με τι συγκρίνουμε. Αν το συγκρίνουμε, τουλάχιστον νομικά, με το πώς είναι τα πράγματα στη Δυτική Ευρώπη, τότε σίγουρα η κατάσταση ήταν χειρότερη. Πολλές επιθέσεις από τη Δεξιά, η οποία είχε πολύ περισσότερο χώρο για να δράσει. Επίσης, ενώ ο γάμος μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου δεν απαγορεύεται ρητά, δεν είναι νομιμοποιημένος. Οι άνθρωποι που έχουν το ίδιο φύλο δεν μπορούν να συνάψουν γάμο. Υπάρχει ακόμα πολύς στιγματισμός στην κοινωνία. Έτσι, αν συγκρίνουμε με τη Δυτική Ευρώπη, τότε τα πράγματα είναι χειρότερα. Αλλά αν συγκρίνουμε με τη Ρωσία, τότε ήταν ένας επίγειος παράδεισος, επειδή δεν έχουμε νόμους που να απαγορεύουν πράγματα επειδή είναι “γκέι προπαγάνδα”. Θέλω να πω, πρέπει να ακούσετε τι λένε οι Ρώσοι που βρίσκονται στην εξουσία.
Για παράδειγμα, ο Πούτιν λέει ότι ένας από τους κύριους λόγους αυτού του πολέμου είναι να κρατήσουμε τη μαμά και τον μπαμπά και να μην επιτρέψουμε την αντικατάστασή τους από τον “γονέα νούμερο ένα” και τον “γονέα νούμερο δύο”. Υπάρχουν αρκετές ομιλίες του όπου το αναφέρει αυτό. Επίσης, νομίζω στην περιοχή της Αγίας Πετρούπολης, λέγανε πχ: “Ξέρω για τι πολεμάει ο στρατός μας, γιατί οι στρατιώτες μας, όταν ήρθαν στο τμήμα του Ντονμπάς, το οποίο ακόμα δεν είχε ”απελευθερωθεί” (δηλαδή ακόμα δεν είχε καταληφθεί), οι σχολικές τουαλέτες εκεί δεν είχαν δύο τύπους τουαλέτας, αλλά τρεις – για κορίτσια, για αγόρια και για αυτό το τρίτο φύλο”. Στην πραγματικότητα, τα σχολεία μας δεν είναι τόσο προοδευτικά, αυτό δεν είναι αλήθεια. Αλλά, όπως βλέπετε, όταν ανοίγουν το στόμα τους, λένε ψέματα. Αλλά εννοώ ότι αυτό μπορεί να είναι ένας από τους λόγους για να υποστηρίξει κάποιος τον πόλεμο και όντως να ξεκινήσει έναν. Αν και νομίζω ότι υπάρχει ακόμα πολύ στίγμα γύρω από αυτά τα θέματα στην Ουκρανία, δεν απαγορεύονται σε κρατικό επίπεδο. Εξαρτάται πάντα από το τι θα συγκρίνουμε. Αλλά, σίγουρα, ευχόμαστε τα πράγματα να γίνουν καλύτερα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο διοργανώναμε αυτές τις εκδηλώσεις. Στην πραγματικότητα, η πρώτη διαδήλωση της 8ης Μαρτίου στην οποία συμμετείχα ήταν το 2007, ή έτσι νομίζω. Ήμασταν μόνο 15 άτομα τότε. Η τελευταία, στην οποία συμμετείχα, νομίζω, ήταν το 2021. Και αυτή ήταν τεράστια. Τουλάχιστον αρκετές εκατοντάδες. Οι δεξιοί οργάνωσαν μια αντιδιαδήλωση εναντίον μας, αλλά αυτή τη φορά ο αριθμός τους ήταν πολύ μικρότερος από τον δικό μας.
Όσον αφορά τις διαμαρτυρίες, συμμετείχατε σε κάποια διαμαρτυρία για τα θέματα αυτά μετά την εισβολή πλήρους κλίμακας;
X: Τέτοιες διαμαρτυρίες υπάρχουν, ειδικά κατά τη διάρκεια του τελευταίου έτους. Υπήρξε μια διαδήλωση στις 8 Μαρτίου, υπήρξαν επίσης διαμαρτυρίες που οργανώθηκαν από την κοινότητα ΛΟΑΤΚΙ της Ουκρανίας. Για να είμαστε ειλικρινείς, έχουμε πολύ μεγάλο σεβασμό για αυτή την κοινότητα, καθώς είναι πραγματικά πολύ καλή στην οργάνωση της αυτή την εποχή. Και είναι πολύ καλοί στο να προβάλλουν την παρουσία τους.
Καταφέρνουν καλά να θέτουν και να οργανώνονται γύρω από τα θέματά τους. Τώρα αγωνίζονται πολύ γι’ αυτά τα πράγματα, ειδικά σε συνθήκες πολέμου. Είναι σημαντικό αν ο σύντροφός σου τραυματιστεί, να μπορείς να τον ακολουθήσεις στο νοσοκομείο ως μέλος της οικογένειας και να μπορείς να πάρεις αποφάσεις για τη ζωή του. Τώρα αυτό φαίνεται πιο σημαντικό από ό,τι πριν. Αλλά όσον αφορά το 2022, δεν θυμάμαι να γίνονται τότε μεγάλες δράσεις και διαδηλώσεις. Είναι περισσότερο τώρα σε αυτό το τελευταίο έτος.
Μ: Νομίζω ότι οι άνθρωποι ήταν σοκαρισμένοι τότε και δεν ήταν έτοιμοι να δράσουν. Όλα τα μυαλά ήταν επικεντρωμένα στην επιβίωση. Όταν είσαι σε κατάσταση επιβίωσης δεν μπορείς να ασχοληθείς με άλλα πράγματα. Αυτό ίσχυε και για εμάς.
X: Και εγώ, για να είμαι ειλικρινής, δεν συμμετείχα σε καμία δράση, επειδή ήμουν πολύ κουρασμένη.
Μ: Επίσης, είμαστε πολύ απασχολημένες. Όσον αφορά εμένα, είμαι λίγο πίσω στο να παίρνω υγειονομική περίθαλψη και να ασχολούμαι με την υγεία μου. Και ήδη διαπίστωσα ότι όλα είναι αρκετά χάλια. Επειδή δεν έκανα τίποτα για την υγεία μου αυτά τα τρία χρόνια, οπότε υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να δουλέψω. Μετά βίας βρίσκω χρόνο γι’ αυτό. Πολλοί άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται πραγματικά πολύ για άλλα πράγματα εκτός από τον πόλεμο αυτή τη στιγμή.
X: Δεν νομίζω πραγματικά ότι οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται για άλλα πράγματα. Υπάρχει η ομάδα μας πχ. που κάνει αυτό το έργο αλληλοβοήθειας. Αλλά, υπάρχουν επίσης δυναμικά φοιτητικά κινήματα. Βρισκόμαστε στην πρακτική της υποστήριξης των αντιστεκόμενων πολιτών και των συντρόφων. Αλλά, υπάρχει μια φοιτητική ένωση που είναι πολύ ενεργή στις συνεχιζόμενες κοινωνικές συγκρούσεις. Ονομάζεται Pryama diya -μια αναρχική φοιτητική ένωση- που κάνει κάποιες δράσεις και συνδέεται, όπως θυμάμαι, και με γυναίκες. Όμως, κάθε φορά, τόσο κατά τη διάρκεια του πολέμου όσο και σε ειρηνικές περιόδους, σε τέτοιες δράσεις θα εμφανιστεί κάποια ομάδα νεαρών δεξιών παιδιών που θα πουν ”Όχι, όχι, αυτό είναι κομμουνισμός, φεμινισμός, προπαγάνδα ΛΟΑΤΚΙ κλπ”. Αλλά παρά το γεγονός ότι εμείς προωθούμε τις αξίες μας κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου (του πολέμου), και άλλα κινήματα, όπως το δεξιό κίνημα, συνεχίζουν να προωθούν τις δικές τους, οπότε αυτός ο ανταγωνισμός των αντίθετων αξιών στην κοινωνία συνεχίζεται.
Συνεχίζοντας λοιπόν σε αυτό το θέμα, θα ήθελα να ρωτήσω τα εξής. Ιστορικά, οι γυναίκες απεικονίζονταν κυρίως ως θύματα πολέμων, ως ανήμπορες χήρες και μητέρες. Όλη αυτή η γυναικεία συμμετοχή είτε στην αντίσταση έχει αλλάξει καθόλου αυτή την απεικόνιση στα ΜΜΕ ή γενικά; Και αν ναι, έχει επίσης αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο οι άνδρες τις αντιμετωπίζουν γενικά;
Μ: Όπως είπα, οι γυναίκες πάντα πολεμούσαν. Αντάρτικα κινήματα; Γεμάτα γυναίκες. Στρατός; Οι Σοβιετικοί είχαν ακόμη και γυναίκες πιλότους στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπήρχαν επίσης πολλές γυναίκες γιατροί που επιχειρούσαν στις γραμμές του μετώπου, κάτι που δεν είναι σε καμία περίπτωση λιγότερο επικίνδυνο από το να πολεμάς ενεργά. Είναι εντελώς το ίδιο πράγμα. Αλλά νομίζω ότι τότε υπήρχε αυτή η αυταρχική νοοτροπία που ήταν πολύ εναντίον της γυναικείας χειραφέτησης, προσπαθώντας να προωθήσει ότι η θέση της γυναίκας έπρεπε να είναι στην κουζίνα. Νομίζω ότι αυτό που έχει αλλάξει στις μέρες μας είναι ότι η κοινωνία, τουλάχιστον ένα μέρος της κοινωνίας, είναι έτοιμο να τις αναγνωρίσει ως κάτι περισσότερο από νοικοκυρές. Μπορείτε να ακούσετε τους πολιτικούς αυτές τις μέρες να λένε ”захисники і захисниціе”, που σημαίνει ”προστάτες και προστάτριες” – με τη γυναικεία κατάληξη. Στην πραγματικότητα το κάνουν αρκετά συχνά επειδή το απαιτεί η κοινωνία. Και νομίζω ότι η διαφορά δεν είναι ότι πολεμούν τώρα όπως πολεμούσαν πριν. Η διαφορά είναι ότι η κοινωνία είναι πολύ πιο έτοιμη να τις αναγνωρίσει. Και οι γυναίκες έχουν επίσης δουλέψει σκληρά για να αναγνωριστούν. Το πρόβλημα πριν δεν ήταν ότι δεν αγωνίζονταν, αλλά ότι ήταν αόρατες. Τώρα εμείς και πολλοί πολλοί άλλοι άνθρωποι εργαζόμαστε για να τα κάνουμε ορατά, για να εκφράσουν τη θέση τους, για να προβάλουν αιτήματα, για να μιλήσουν για τα σχετικά προβλήματα.
X: Από φεμινιστική άποψη, οι γυναίκες που συμμετέχουν τώρα στην αντίσταση μπορούν να θεωρηθούν ως ένα από τα υψηλότερα επίπεδα φεμινισμού, με την έννοια ότι οι γυναίκες έχουν οπλιστεί και πρόκειται να πολεμήσουν ενάντια σε έναν καταπιεστή. Ξέρετε, θα βρίσκεστε κάθε φορά σε θέση θύματος όταν είστε άμαχες και άοπλες και μετά έρχονται προς το μέρος σας ένοπλοι στρατιώτες.
Μ: Λοιπόν, το κύριο θέμα είναι ότι μπορείς να ξεσηκωθείς ενάντια σε ένα φασιστικό κράτος που μας επιτίθεται, το οποίο έχει μεγάλη δύναμη. Θέλω να πω, προσωπικά δεν θα το αποκαλούσα το υψηλότερο επίπεδο φεμινισμού, σίγουρα. Υπάρχουν άτομα που έκαναν τεράστιο έργο για να καταστεί δυνατή η συμμετοχή των γυναικών. Και σίγουρα τέτοια άτομα που ξόδεψαν όλη τους τη ζωή αγωνιζόμενα για αυτή τη δυνατότητα δεν αξίζουν λιγότερο θαυμασμό. Το γεγονός ότι οι άνθρωποι παίρνουν τα όπλα εξακολουθεί να μην αλλάζει πολύ τη δυναμική μεταξύ μας, επειδή, ξέρετε, συνεχίζουμε να είμαστε σε έναν κύκλο. Ο ένας αγωνίζεται, ο άλλος όχι. Για μένα, είναι επίσης η ιδέα ότι ο φεμινισμός γενικά είναι πάντα μια μάχη με κάτι που είναι ισχυρότερο, πολύ πιο επικίνδυνο και ικανό να σε σκοτώσει. Απλά γίνεται ολοφάνερο όταν βλέπεις αυτόν τον αγώνα να υλοποιείται. Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που είναι σεξιστές και δεν δέχονται οι γυναίκες να παίρνουν τα όπλα, αλλά σίγουρα υπάρχουν και πολλοί άνθρωποι που το αναγνωρίζουν. Είναι δύσκολο να προσποιηθούμε ότι αυτά τα ζητήματα δεν υπάρχουν, επειδή η κατάσταση είναι πολύ ακραία. Για παράδειγμα, υπήρξε μια περίπτωση με ΛΟΑΤΚΙ άτομο στο μέτωπο. Ήταν ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων που έγινε viral στο Facebook επειδή είπε κάτι σαν: “δεν μπορούμε να παντρευτούμε αν και αγαπιόμαστε, και τώρα ο ένας από εμάς αγωνίζεται. Αν συμβεί κάτι στον έναν από εμάς, ο άλλος δεν μπορεί να πάρει καμία απόφαση, επειδή δεν είμαστε επίσημα συγγενείς”. Φυσικά υπήρχαν και δεξιοί που ισχυρίστηκαν ότι το ζευγάρι δεν ήταν στην πρώτη γραμμή και έλεγε ψέματα, αλλά υπήρχε και πολύς κόσμος που στήριξε το ζευγάρι, έκανε αναδημοσιεύσεις κ.λπ.
X: Ακόμα, τα ΛΟΑΤΚΙ άτομα και οι γυναίκες περνάνε δύσκολα όταν εντάσσονται στο στρατό. Είναι γραφειοκρατικό, υπάρχει πολλή ιεραρχία, υπάρχουν πολλές-έχουμε μια ειδική λέξη γι’ αυτό – μετασοβιετικές αξίες μέσα σε αυτή τη δομή και, σίγουρα, κάποιες γυναίκες περνούν παρενοχλήσεις και υποτίμηση των ίδιων ως ανθρώπων, αλλά εξακολουθούν να αγωνίζονται μέσα σε αυτή τη δομή και για τον εαυτό τους, για να αναγνωριστούν. Έτσι είναι εξαιρετικά δύσκολο μερικές φορές.
Πώς είναι η κατάσταση στα κατεχόμενα εδάφη.
Μ: Τα περισσότερα που γνωρίζω είναι από ανθρώπους των οποίων οι συγγενείς βρίσκονται στα κατεχόμενα εδάφη, και είναι φρικτό. Οι άνθρωποι εκεί αισθάνονται φοβισμένοι επειδή ελέγχονται συνεχώς. Ανά πάσα στιγμή μπορεί να έρθει η τοπική αστυνομία και να σε ψάξει, να ελέγξει το τηλέφωνό σου, και αν βρει κάτι που δεν της αρέσει, μπορεί να σε σκοτώσει, να σε βάλει στην ανεπίσημη τοπική φυλακή – την “υπόγεια” όπως την αποκαλούν. Στην πραγματικότητα, ένα μέρος των ανθρώπων που προτείνουν για ανταλλαγή δεν είναι στρατιώτες είναι απλά πολίτες. Εκτός αυτού, κλέβουν και παιδιά, οπότε υπάρχουν συγγενείς που τους λείπουν τα παιδιά τους. Θέλω να πω, είναι ένας πόλεμος με τάσεις γενοκτονίας. Όταν υπάρχουν κατοχόμενες περιοχές, πραγματικά, τότε έχεις αυτές τις γενοκτονικές τάσεις. Πρόσφατα υπήρξε ένα βίντεο με έναν τύπο από το ρωσικό στρατό να επιδεικνύει το νέο του αυτοκίνητο με ουκρανικές πινακίδες κυκλοφορίας, λέγοντας, “ναι, αγόρασα αυτό το αυτοκίνητο” και εγώ λέω, έλα τώρα, δεν το έχεις αγοράσει. Εννοώ ότι απλά παίρνουν ό,τι τους αρέσει και δεν έχουν καθόλου επιπτώσεις. Και αυτός ο Ρώσος στρατιώτης πηγαίνει μετά σε ένα μαγαζί και η κοπέλα εκεί, βλέποντας τις πινακίδες, αρχίζει να του μιλάει στα ουκρανικά. Σε μισή ώρα ήταν ήδη στην ανεπίσημη φυλακή -το είπε αυτός στο βίντεο- στο “υπόγειο”, που σημαίνει ότι σίγουρα βασανίστηκε, ίσως και να πέθανε. Και το λένε ανοιχτά, δεν είναι μυστικό. Ακουγόταν για πολλά χρόνια, ειδικά όταν ήμουν στην Ελλάδα, ότι η ουκρανική κυβέρνηση περιόριζε τη ρωσική γλώσσα. Εγώ μιλάω ρωσικά. Η Ksun είναι επίσης ρωσόφωνη. Μιλάμε ρωσικά στο δρόμο, χρησιμοποιούμε τα ρωσικά σε πολλά μέρη. Μερικές φορές χρησιμοποιώ ουκρανικά, ίσως σε ένα κατάστημα, αλλά όχι συχνά. Στο τηλέφωνο ή οπουδήποτε αλλού μιλάω ρωσικά. Θέλω να πω, δεν μιλάμε ποτέ μεταξύ μας στα ουκρανικά, γιατί μιλάμε και οι δύο ρωσικά. Και κανείς δεν θα με πάει σε υπόγεια φυλακή γι’ αυτό. Στα κατεχόμενα εδάφη, όμως, θα το κάνουν αν μιλάς ουκρανικά. Μπορείς να πεθάνεις γι’ αυτό. Θέλω να πω, δεν μου αρέσουν εδώ κάποια πράγματα, που ίσως συνδέονται με τη γλώσσα, αλλά συγκριτικά… Ότι κάποιος μπορεί να σε σκοτώσει εξαιτίας αυτού. Αλλά το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι η γλώσσα ή άλλα τέτοια πράγματα. Το πρόβλημα είναι ότι υπό κατοχή έχεις ανθρώπους με όπλα που ελέγχουν απόλυτα τη ζωή σου, που μπορούν να σου κάνουν ό,τι θέλουν. Και στο 99% των περιπτώσεων δεν θα έχουν καμία συνέπεια για τις πράξεις τους.
X: Την εποχή που η περιοχή του Χάρκοβο βρισκόταν υπό κατοχή για λίγους μήνες κάποιοι από τους συγγενείς μου ζούσαν σε χωριά εκεί. Και έφτασαν στο σημείο να μην υπάρχουν τρόφιμα – ήταν άνοιξη, κατά τους πρώτους μήνες της εισβολής. Έτσι, ήταν βασικά λίγο δύσκολο να βρεις φαγητό. Η ρωσική πλευρά έφερνε αυτοκινητοπομπές με ανθρωπιστική βοήθεια, συμπεριλαμβανομένων τροφίμων, αλλά βασικά έπρεπε να δώσεις όλα σου τα στοιχεία – αριθμό τηλεφώνου, στοιχεία διαβατηρίου κ.λπ. – έτσι ώστε ενδεχομένως να σε μεταφέρουν στη Ρωσία στο μέλλον. Και οι συγγενείς μου πάλευαν να τα βγάλουν πέρα, αλλά δεν έπεσαν στο κόλπο με τα τρόφιμα.
Μ: Στη Μαριούπολη απαγόρευσαν σε φαρμακοποιό να πουλήσει ινσουλίνη σε ανθρώπους που δεν είχαν ρωσικό διαβατήριο. Υπάρχουν τόσα πολλά πράγματα που δεν πάνε καλά με αυτή την κατάσταση, ώστε μπορούμε να κάνουμε μια ξεχωριστή συνέντευξη γι’ αυτό και θα είναι για πέντε ώρες, νομίζω.
X: Και έχω μια κάπως αστεία ιστορία για τους συγγενείς μου από το Χάρκοβο. Αφού το χωριό απελευθερώθηκε και οι Ουκρανοί στρατιώτες πήγαιναν στο χωριό, ένας στρατιώτης στάθμευσε το αυτοκίνητό του κάτω από ένα δέντρο που ήταν ακριβώς έξω από το σπίτι των συγγενών μου. Η θεία μου έγινε έξαλλη και πήγε προς το μέρος του, κρατώντας ένα ξύλο και φωνάζοντάς του να πάρει το αυτοκίνητό του από εκεί. Δεν θα τολμούσες ποτέ να το κάνεις αυτό σε έναν Ρώσο στρατιώτη, φυσικά. Αλλά αυτός ο στρατιώτης είπε κάτι σαν “αχ, συγγνώμη συγγνώμη, θα φύγω”. Και η θεία μου απάντησε κάτι σαν “ωραία, και πες στους φίλους σου να μην έρθουν ούτε αυτοί να παρκάρουν εδώ”.
Γιατί αντέδρασε έτσι;
X: Λοιπόν, έβαλε το αυτοκίνητο κοντά στο δέντρο, και το δέντρο είναι κοντά στο σπίτι των συγγενών μου και υπήρχε η απειλή μιας ρουκέτας ή ενός τηλεκατευθυνόμενου μη επανδρωμένου αεροσκάφους που θα στόχευε το αυτοκίνητο. Δυστυχώς, αυτή η θεία σκοτώθηκε πριν από λίγο καιρό εξαιτίας των ρωσικών βομβαρδισμών. Αλλά το θέμα είναι ότι ποτέ δεν θα επιτρέπες στον εαυτό σου να κάνει κάτι τέτοιο στις ρωσικές δυνάμεις κατοχής. Φοβάσαι πολύ τους ανθρώπους με όπλα, ενώ στον ουκρανικό στρατό υπάρχουν άνθρωποι από την ίδια περιοχή με σένα με τους οποίους θα μπορούσες να μοιραστείς κάποια κατανόηση.
Μ: Έχω έναν συνάδελφο που πήγε σε μια μικρότερη πόλη, καθώς στην αρχή της εισβολής ο κόσμος έλεγε ότι είναι πιο ασφαλείς οι μικρότερες πόλεις. Έτσι, πήγε στο Ίρπιν με το γιο της. Αλλά εκεί ήταν πραγματικά πολύ τρομακτικά και δεν μπορούσαν να συνεχίσουν να κάθονται στο υπόγειο καταφύγιο και έτσι έφυγαν. Και στάθηκαν τυχεροί γιατί είδαν πυροβολημένα αυτοκίνητα, από εκεί που περνούσαν – αυτοκίνητα με σκοτωμένους ανθρώπους μέσα. Και στο σπίτι από το οποίο έφυγαν, κατοικούσαν μέχρι τότε τρεις από τους θείους της, οι οποίοι τώρα είναι όλοι νεκροί – οι δύο πυροβολήθηκαν και ο ένας πέθανε επειδή δεν είχε ινσουλίνη. Έχω έναν πελάτη που μου είπε επίσης ότι αυτή και ο γιος της είδαν έναν συμμαθητή του νεκρό. Και μετά υπάρχει όλη η ρωσική προπαγάνδα για το ότι η Μπούχα και το Ίρπιν είναι ψεύτικα. Αν ζεις στο Κίεβο, πιθανότατα έχεις γνωρίσει κάποιον σε αυτές τις πόλεις και ξέρεις ότι δεν είναι ψεύτικα. Και είναι τεράστιο άγχος να βλέπεις ότι υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να πιστεύουν τέτοια πράγματα. Ειδικά αν πρόκειται για ανθρώπους τους οποίους θεωρούσες συντρόφους πριν. Αυτό είναι πολύ οδυνηρό. Ή να μην νοιάζονται. Στις μέρες μας οι περισσότεροι άνθρωποι δεν νοιάζονται. Νομίζω ότι για πολλούς ανθρώπους είναι σαν το Netflix. Ήμασταν δημοφιλείς πριν, αλλά η νέα σεζόν είναι βαρετή.
X: Ω ναι, είναι τόσο ενοχλητικό να ακούς ότι κάποιος μακριά κουράζεται από τον πόλεμο στην Ουκρανία. Εμείς λέμε: “Ω! Φίλε, είναι ώρα να σταματήσουμε τον πόλεμο τότε, επειδή ένας τύπος στη Γερμανία βαρέθηκε”.
Μ: Ναι, συνέβη πολλές φορές να περάσουμε από μια πόλη και να στείλουμε μήνυμα σε τοπικούς ακτιβιστές για να κάνουμε μια εκδήλωση και αυτοί να λένε “είμαστε απασχολημένοι με την υποστήριξη της Γάζας τώρα”. Θέλω να πω, δεν πρόκειται για διαγωνισμό. Δεν είναι ότι εγώ και ένα άτομο από τη Γάζα ήρθαμε και σας ζητάμε να επιλέξετε ποιον θα υποστηρίξετε. Είναι πολύ περίεργο. Νομίζω ότι σε πολλά πολιτικά στέκια και σε περιοχές όπου η ζωή είναι ακόμα κάπως καλή, οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν αυτόν τον ακτιβισμό ως υποκουλτούρα.
Αυτό είναι το πρόβλημα. Γι’ αυτό είναι τόσο εύκολο για τους ανθρώπους να λένε ότι προτιμούν να είναι “άνετοι υποστηρικτές της Ρωσίας”, επειδή δεν αισθάνονται ότι αυτό είναι πραγματικό. Δεν βλέπουν το αίμα και τη μυρωδιά του θανάτου. Δεν βιώνουν τις ρουκέτες. Είναι απλά μόδα. Γι’ αυτό σε αυτή τη χώρα υποστηρίζουμε αυτό και σε αυτή τη χώρα υποστηρίζουμε εκείνο. Κοιτάξτε τα γεγονότα. Ανοίξτε τα μάτια σας. Αυτό είναι ένα αστικό προνόμιο, και εννοώ, δεν υπάρχει τίποτα αριστερό στο να υποστηρίζεις έναν καταπιεστή και την αυτοκρατορία του. Και όχι, υποστηρίζοντας την Ουκρανία δεν υποστηρίζεις μια αυτοκρατορία, γιατί η άλλη αυτοκρατορία, που είναι οι ΗΠΑ, εξακολουθεί να κρατάει πίσω την ουκρανική πλευρά. Σίγουρα, για την αυτοκρατορία των ΗΠΑ η σημερινή κατάσταση είναι καλή. Δηλαδή, ένας ατελείωτος πόλεμος. Δεν μπορούμε να σταματήσουμε τους εισβολείς από το να μας πυροβολούν. Θα πρέπει απλώς να προσπαθήσουμε να σταματήσουμε τις ρουκέτες που μας ρίχνουν. Και να εξαρτόμαστε από την ύπαρξη πυραύλων. Για να το σταματήσουμε αυτό, θα πρέπει να τους απενεργοποιήσουμε τη δυνατότητα να μας βομβαρδίζουν καθημερινά. Αυτή είναι η μόνη δυνατή λύση. Και ναι, αν βρίσκεστε σε αυτή την κατάσταση, θα πάρετε όπλα από όποιον είναι δυνατόν να πάρετε όπλα. Οι Κούρδοι έκαναν το ίδιο πράγμα. Θα ήταν ηλίθιοι αν δεν το έκαναν. Να κάτσουν με τις ρουκέτες να έρχονται προς το μέρος τους και να πουν, “όχι, δεν θέλουμε βοήθεια, δεν χρειαζόμαστε αντιπυραυλική άμυνα, θα πεθάνουμε”. Θέλω να πω, τι θέλει ο κόσμος από εμάς, να κάνουμε συλλογική αυτοκτονία; Ή να πάμε στην Ευρώπη; Μήπως οι ίδιοι προσπάθησαν να γίνουν πρόσφυγες; Το βίωσαν αυτό; Να είσαι μόνος σου με τα προβλήματά σου, να μην έχεις χρήματα. Για παράδειγμα, στη Γερμανία, αν τοποθετηθείς σε ένα κέντρο προσφύγων, οι αρχές θα σου πάρουν τα κατοικίδια. Δεν μπορείτε να έχετε το κατοικίδιό σας μαζί σας αν ζείτε σε κέντρο προσφύγων. Έτσι, αν έχετε σκύλο ή γάτα, θα σας τα πάρουν.
Ο κουρδικός λαός έχει αντιμετωπίσει πολλά αρνητικά σχόλια σχετικά με τη λήψη όπλων από το ΝΑΤΟ.
Χ: Είναι σε πολλά μέρη το ίδιο. Και είναι τόσο τρελό. Έχετε κάποια εναλλακτική λύση από πού να πάρετε όπλα; Έχουμε έναν πόλεμο με ένα ολοκληρωτικό κράτος με φασιστικές τάσεις. Αντίθετα, υπάρχουν άνθρωποι που προτείνουν απλά να ξαπλώσουμε ανυπεράσπιστοι και να πεθάνουμε ή να μας καταλάβουν, να μας βιάσουν και να μας σκοτώσουν. Δεν μπορώ να φανταστώ κάτι που να είναι πιο μακριά από οποιαδήποτε φεμινιστική, αριστερή, αντιφασιστική προοπτική. Η πρόταση αυτή είναι απλώς η αστική επιθυμία να διατηρηθεί ο κόσμος ως έχει.
Μ: Οι Κούρδοι έπρεπε επίσης να πολεμήσουν ενάντια σε φασίστες, όταν αντιμετώπιζαν το ISIS. Αλλά αν δεν έχεις αρκετά όπλα τι μπορείς να κάνεις – από κάπου θα πάρεις βοήθεια.
X: Ήταν επίσης η συμφωνία της Ουκρανίας με τις ΗΠΑ και τη Ρωσία, στις αρχές της δεκαετίας του ’90, όταν η ουκρανική πλευρά εγκατέλειψε τα πυρηνικά της όπλα και οι άλλες χώρες ήταν υπεύθυνες για την άμυνα της Ουκρανίας…
Μ: Η Βρετανία συμμετείχε επίσης στη συμφωνία – το μνημόνιο της Βουδαπέστης. Νομίζω ότι ήταν το 1994. Μέχρι τότε η Ουκρανία ήταν μία από τις πιο καλά εξοπλισμένες πυρηνικά χώρες και εγκατέλειψε τον πυρηνικό της εξοπλισμό με την εγγύηση από αυτά τα κράτη ότι αν κάποιος της επιτεθεί -συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας- θα προστατεύσουν τον ουκρανικό πληθυσμό. Αλλά, τώρα, μετά από αυτό που συνέβη στην Ουκρανία, έγινε πολύ σαφές ότι κανείς δεν θα εγκαταλείψει τα πυρηνικά του όπλα. Αν είχαμε πυρηνικά όπλα, δεν θα είχαμε αυτόν τον πόλεμο αυτή τη στιγμή. Παρ’ όλο που είμαι πάντα υπέρ του πυρηνικού αφοπλισμού, επειδή πρέπει γενικά να μην υπάρχει πυρηνική δύναμη. Αλλά θα έπρεπε όλοι να εγκαταλείψουν τα πυρηνικά τους όπλα, όλοι μαζί, και όχι έτσι. Τώρα τα πυρηνικά κράτη έχουν τον έλεγχο και όλοι φαίνονται να φοβούνται τη Ρωσία. Οι ουκρανικές δυνάμεις που κατέλαβαν τη ρωσική πόλη Sudzha ήταν μια μεγάλη εξαίρεση στον κανόνα του φόβου από τις πυρηνικές δυνάμεις.
Κ: Είναι επειδή οι άνθρωποι που ήδη υποφέρουν και ίσως δεν έχουν πολλά περισσότερα να χάσουν μπορούν να κάνουν τέτοια πράγματα. Χάνουμε ακόμα εδάφη κάθε μέρα. Τον τελευταίο χρόνο δεν καταφέραμε να επιστρέψουμε κανένα σημαντικό έδαφος, ενώ η Ρωσία καταλαμβάνει όλο και περισσότερα χωριά.
M: Εκτός από τη Sudzha – αυτό ήταν ένα κέρδος. Αλλά δεν είναι ουκρανικό έδαφος. Νομίζω ότι ο λόγος της κατάληψής του είναι ότι η ουκρανική πλευρά θα προσπαθήσει να κάνει ανταλλαγή. Δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε πίσω την πρώτη μας πρωτεύουσα – γνωρίζατε ότι η Sudzha ήταν η πρώτη πρωτεύουσα της Σοβιετικής Ουκρανίας; Πριν από το Χάρκοβο γίνει πρωτεύουσα, ήταν η Sudzha, έστω και για ένα μήνα περίπου. Ο Μάχνο ήταν επίσης εκεί. Έχουν μάλιστα πολύ έντονη ουκρανική προφορά εκεί και κάποιοι μιλούν ακόμα και ουκρανικά.
Θα θέλατε να μοιραστείτε κάποιες τελευταίες σκέψεις για το ελληνικό κοινό;
Μ: Ελέγξτε τα γεγονότα.
X: Και να είστε αλληλέγγυοι με τους Ουκρανούς συντρόφους.
Μ: Σταματήστε να υποστηρίζετε μάτσο, αντι-LGBT, αντι-γυναικεία συντηρητικά κράτη όπως η Ρωσία, ή το Ιράν, που στην πραγματικότητα είναι σύμμαχοι μεταξύ τους.
