Ακολουθεί μία σπάνια και αδημοσίευτη έως σήμερα συνέντευξη του Κορνήλιου Καστοριάδη που έδωσε στο Variant Journal, τεύχος 15, το φθινόπωρο του 1993. Ευχαριστούμε για την εύρεση και τη διάθεση του υλικού τον συντάκτη μας Γιάβορ Ταρίνσκι. Απόδοση στα ελληνικά για το Αυτολεξεί [1]: Θοδωρής Παπαδόπουλος [2]. Σημειώσεις: Θοδωρής Παπαδόπουλος και Γιάβορ Ταρίνσκι.
Από την εισαγωγή της συνέντευξης: «Η συζήτησή μας έλαβε χώρα αργά, ένα χειμωνιάτικο απόγευμα με ψιλόβροχο στο Λονδίνο, στις αρχές του 1993. Νωρίτερα την ίδια ημέρα το μεσημέρι, σε μια συνάντηση στο Ινστιτούτο Σύγχρονων Τεχνών (ICA), o Καστοριάδης είχε απαντήσει με σχόλια στον Hans Magnus Enzensberger, ο οποίος είχε διαβάσει ένα απόσπασμα από το πρόσφατα δημοσιευμένο κείμενό του για τον ρατσισμό «Η μεγάλη μετανάστευση» (Die Große Wanderung). [3] Είχαμε λιγότερο από τον αναμενόμενο χρόνο. Το απόγευμα ο Καστοριάδης είχε επισκεφτεί τον Chris Pallis, παλιό του σύντροφο από τη Solidarity, στο νοσοκομείο. Αργότερα το βράδυ έδινε ομιλία για την προσέγγισή του όσον αφορά την Ψυχανάλυση. Ο Καστοριάδης, μοιάζοντας με έναν πιο στρουμπουλό Michel Foucault, μίλησε [κατά τη διάρκεια της συνέντευξης] με μια πανέμορφη γαλλο-ελληνική προφορά, με τις προτάσεις του συχνά να τελειώνουν με μια μελαγχολική χροιά στη φωνή. Δεν μπορώ να πω εάν αυτό ήταν λόγω της γενικότερης κατάστασης στην οποία βρίσκεται ο κόσμος ή επειδή είχε να δώσει κι άλλη συνέντευξη ή και τα δύο. Παρόντες στη συζήτησή μας ήταν οι Paul Anderson, John Barker, Martin Chalmers, Kevin Davey και Peter Kravitz. O Martin Chalmers επιμελήθηκε το κείμενο στα αγγλικά».
Ερώτηση: Γνωρίζετε τον Enzensberger; [4]
Κορνήλιος Καστοριάδης: Ναι, τον γνωρίζω πάνω από δέκα χρόνια τώρα. Δημιούργησα μαζί του σχεδόν ένα είδος ενιαίου μετώπου ενάντια στον Gunter Grass [5] την εποχή του κινήματος κατά των πυρηνικών όπλων, δηλαδή στις αρχές της δεκαετίας του ’80, όταν ο Grass υποστήριξε θέσεις του Κομμουνιστικού Κόμματος που απέφευγαν την κριτική στη Σοβιετική Ένωση… Αυτά που έχει γράψει ο Enzensberger στο «Η μεγάλη Μετανάστευση» είναι πολύ καλά. Βέβαια, δεν προτείνει λύσεις.
Ερ.: Το μεσημέρι μιλήσατε, χαριτολογώντας, για την τηλεόραση, αναφερόμενος σε «αυτόν τον τηλεοπτικό ‘αυνανισμό’…» Δεν είναι ανησυχητικό ότι η ριζοσπαστική κοινωνική σκέψη φαίνεται τόσο συχνά να είναι απλώς «αντί-» σε διάφορα πράγματα; Διαμαρτύρεται για την ταινία Ράμπο, που τη βλέπουν από τις Φιλιππίνες έως τη Βραζιλία, ότι το Hollywood είναι καταστρεπτικό για τη σκέψη των ανθρώπων… Δεν υπάρχουν θετικά στοιχεία στη διάδοση της τηλεόρασης σε όλο τον κόσμο; Εσείς τι βλέπετε ως θετικό στοιχείο, σε αντίθεση με τον τηλεοπτικό «αυνανισμό» –αν υπάρχει;
ΚΚ: Εξαρτάται. Αν πάρεις την τηλεόραση όπως είναι τώρα, τότε –εκτός από μερικά εξαιρετικά έργα– μπορεί να γίνουν τουλάχιστον τρεις πολύ σοβαρές κριτικές. Η πρώτη είναι για το περιεχόμενο, το οποίο είναι κατά 90% σκέτη βλακεία. Κολακεύει –ούτε καν τα βασικά ένστικτα του κοινού– κολακεύει απλώς την πνευματική αδράνεια. Γι’ αυτό και ονομάζω όλο αυτό «αυνανισμό». Η δεύτερη κριτική έχει να κάνει με την ίδια τη δομή του μέσου. Δεν αναφέρομαι στο σύνηθες σημείο κριτικής εναντίον του Μαρξ, ότι δηλαδή τα μέσα είναι καλά αλλά οι κακοί καπιταλιστές τα χρησιμοποιούν άσχημα. Είναι ότι η αλλοτριωμένη δομή της κοινωνίας ενσωματώνεται στην τεχνολογία, ενσωματώνεται στην τηλεόραση. Και μπορείτε πολύ εύκολα να δείτε πώς ενσωματώνεται στην τηλεόραση, όπως είναι τώρα, με την έννοια ότι η τηλεόραση είναι ένας μονοκεντρικός πομπός (unicentre emitter) με ένα παθητικό, διασκορπισμένο κοινό. Αυτό είναι το ιδεατό της πολιτικής αλλοτρίωσης και χειραγώγησης. Οπότε, πώς θα μπορούσε να ήταν μια πραγματικά δια-δραστική τηλεόραση, πώς θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί αυτό το μέσο; Δεν είναι απλώς ζήτημα αλλαγής του περιεχομένου των ταινιών, των ειδήσεων· είναι θέμα επινόησης, δημιουργίας νέων τρόπων με τους οποίους οι άνθρωποι θα μπορούν να παρεμβαίνουν. Το τρίτο σημείο κριτικής, φυσικά, είναι ο απόλυτα ιδεολογικός ρόλος της τηλεόρασης όπως είναι σήμερα, ο οποίος είναι καταφανής τις πιο πολλές φορές.
Ερ.: Αισθάνεστε κάποια αίσθηση σχιζοφρένειας που μετακινείστε από τη μεσημεριανή διάλεξη σε αυτή που ασχολείται με την ψυχανάλυση;
ΚΚ: Δεν είναι το ίδιο θέμα φυσικά, αλλά είναι το ίδιο [φιλοσοφικό] σύμπαν κατά μία έννοια.
Ερ.: Οι συντηρητικές κυβερνήσεις, ιδιαίτερα οι αυταρχικές, φαίνεται να έχουν μεγάλο φόβο για την ψυχανάλυση.
ΚΚ: Ναι, άλλωστε έχουμε ένα τεράστιο παράδειγμα στη σταλινική Ρωσία, όπου η ψυχανάλυση ήταν απαγορευμένη, όπως και στη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας (GDR) και σε όλες αυτές τις χώρες. Αλλά να ξέρετε πως οι Ούγγροι και οι Τσέχοι κατάφεραν να την ασκήσουν λίγο στα ημι-κρυφά… και στο ναζιστικό Ράιχ έγινε μια προσπάθεια να υπάρξει ένα είδος «γερμανικής» ψυχανάλυσης.
Ερ.: Δεν παρουσιάζει όμως η Καλιφόρνια πρόβλημα για αυτό το είδος επιχειρήματος, όσον αφορά δηλαδή την υπερβολική (overkill) ανάλυση και θεραπεία;
ΚΚ: Ναι, πράγματι, αλλά υπάρχει ένα είδος τυπικής αμερικανικής παραμόρφωσης της ψυχανάλυσης. Για παράδειγμα: δεν αγαπάς τη γυναίκα σου, έρχεσαι στη θεραπεία και θα αγαπήσεις τη γυναίκα σου. Μισείς τα παιδιά σου, έρχεσαι στη θεραπεία και θα αγαπήσεις τα παιδιά σου. Μισείς το αφεντικό σου –αυτό αντιμετωπίζεται ως ένα μη επιλυμένο οιδιπόδειο σύμπλεγμα– άρα μπορείς να αγαπήσεις το αφεντικό σου και ούτω καθεξής. Αυτά είναι γελοιότητες.
Ερ.: Έχετε έναν αριθμό ασθενών ή πελατών κάθε εβδομάδα. Νιώθετε, καμιά φορά, περιστασιακά, ότι μεταμορφώνεστε ξαφνικά από μια εικόνα (image) που σας φέρνει ένας ασθενής;
ΚΚ: Το να πεις «μεταμορφώνομαι» είναι ίσως υπερβολικό, αλλά ενθουσιάζομαι, ναι, αν μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει αυτή τη λέξη.
Ερ: Έχετε ένα παράδειγμα για το πώς συμβαίνει αυτό;
ΚΚ: Δεν μπορώ να σας πω ακριβώς αυτή τη στιγμή, αλλά υπάρχουν όνειρα που είναι φανταστικά δημιουργικά, όμορφα και βαθιά, όπου υπάρχει μια συνύφανση της φαντασίας πέρα από τον ορθολογισμό και την τυπική λογική. Ωστόσο, επίσης, έχουμε τη λογική, η οποία χρησιμοποιείται ως μέσο, για να διευκολυνθεί η ενεργοποίηση αυτής της φαντασίας. Ή έχουμε την επανεμφάνιση προβλημάτων που είχαν συζητηθεί και τα οποία νομίζαμε ότι επιλύθηκαν, αλλά επιλύθηκαν μόνο σε επιφανειακό επίπεδο και στη συνέχεια εμφανίζονται ξανά, με τον ίδιο τον ασθενή να ανακαλύπτει άλλες πτυχές του προβλήματος.
Ερ.: Οι άνθρωποι που έρχονται σε εσάς είναι ήδη ενήμεροι για τη δουλειά σας; Είναι ήδη πολιτικά ριζοσπάστες με κάποιο τρόπο;
ΚΚ: Οι άνθρωποι που έρχονται σε μένα γνωρίζουν τη δουλειά μου, σίγουρα δεν έχω ανθρώπους που είναι πολιτικά αντιδραστικοί μεταξύ των ασθενών μου. Δεν θα πέταγα έξω κάποιον/-α που θα ήταν [αντιδραστικός] –αρκεί να μην παρενέβαινε αυτό στην ανάλυση. Το θέμα δεν είναι να εμφυσήσουμε τις τέλειες ιδέες. Είναι να κάνουμε τους ανθρώπους να γίνουν όντα αυτο-κριτικά, αυτο-ανακλαστικά, που να μπορούν να κάνουν κριτική στους άλλους –χωρίς όμως να γίνονται επικριτικοί με εκνευριστικό τρόπο–, να ανοίξουν τα μάτια τους, ειδικά στα δικά τους κίνητρα, και να τους ενθαρρύνουμε να είναι αυτόνομοι. Νομίζω ότι αυτός είναι και ο κύριος στόχος της ανάλυσης και η προϋπόθεση για την κοινωνική αλλαγή.
Ερ.: Η ιδέα της αυτονομίας είναι απολύτως κεντρική σε όλα όσα γράφετε. Αυτό ίσως μπορεί να ιδωθεί ως συνέχεια του επαναστατικού προτάγματος που διαπερνάει όλη σας τη δουλειά στο Socialisme où Barbarie. Αντιλαμβάνεστε ακόμα την επανάσταση προσεγγίζοντάς την, όπως όταν γράφατε στο Socialisme où Barbarie, ως τον τελικό στόχο του προτάγματός σας με τον οποίο συνδέεστε;
ΚΚ: Το πρόταγμα που υποστηρίζω και επιδιώκω είναι αυτό του ριζικού κοινωνικού μετασχηματισμού. Αυτό ονομάζω επανάσταση. Φυσικά, μια επανάσταση δεν σημαίνει απαραίτητα οδοφράγματα ή εισβολή στα Χειμερινά Ανάκτορα. Είναι το γεγονός κατά το οποίο οι άνθρωποι αποφασίζουν να αλλάξουν θεμελιωδώς τους θεσμούς τους.
Ερ.: Τα γραπτά σας, αυτά που δημοσιεύθηκαν στη Βρετανία τη δεκαετία του ‘60 και του ‘70, είχαν μεγάλη επιρροή. Σε ποιο βαθμό η ψυχανάλυση ήταν μια κίνηση προς μια άλλη κατεύθυνση; Δημόσια, τουλάχιστον, έπαψαν να σας ενδιαφέρουν θέματα όπως ο οικονομικός σχεδιασμός για τα οποία είχατε γράψει πολλά.
ΚΚ: Λοιπόν, τα οικονομικά δεν ήταν ποτέ το κύριο ενδιαφέρον μου. Τα κύρια ενδιαφέροντά μου ήταν η πολιτική και η φιλοσοφία, και τα οικονομικά –εκτός του ότι αποτελούν ένα σημαντικό κομμάτι της πραγματικού κόσμου– ήταν απλώς σημαντικά λόγω του τεράστιου βάρους που τους είχε δοθεί από τον μαρξισμό. Όταν άρχισα να έρχομαι σε ρήξη και βγήκα από τον μαρξισμό στις αρχές της δεκαετίας του ’60, μία διαδικασία που καταγράφτηκε εν μέρει από τα κείμενα που αποτελούν το πρώτο μέρος της Φαντασιακής θέσμισης της κοινωνίας –στο κεφάλαιο που ονομάζεται «Μαρξ και επαναστατική θεωρία»–, τότε παρομοίως, η οικονομική διάσταση περιορίστηκε αρκετά πιο πολύ στη δική μου προσέγγιση. Το κύριο πρόβλημα για μένα, από εκεί και πέρα, ήταν αυτό που ονόμασα το φαντασιακό στοιχείο στην ανθρώπινη ιστορία. Το γεγονός ότι όλες αυτές οι τεράστιες ποικιλίες κοινωνιών, και κατά συνέπεια θεσμικών μορφών, δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να εξηγηθούν από τις διαφορές στον τρόπο παραγωγής. Θέλω να πω πως έχουμε ίσως 200 πρωτόγονες κοινωνίες κυνηγών-συλλεκτών η μία δίπλα στην άλλη και η καθεμία έχει διαφορετικά τοτέμ και ταμπού και συζυγικούς κανόνες κ.ο.κ. Αυτό το συμπέρασμα οδηγεί σε μια εντελώς διαφορετική κατεύθυνση από τον ορθολογιστικό, οικονομικίστικο θετικισμό του Μαρξ –όπως το βλέπω εγώ.
Αυτό, τυχαία ή όχι, συνέπεσε με ένα ανανεωμένο ενδιαφέρον από μέρους μου για την ψυχανάλυση και τα δύο πράγματα λίγο πολύ συγχωνεύθηκαν. Όταν διαβάσετε το κεφάλαιο «Μαρξισμός και επαναστατική θεωρία», μπορείτε να δείτε ότι η ρήξη με τον Μαρξ δεν λαμβάνει μόνο υπόψη τον Φρόιντ, αλλά επιπρόσθετα προσπαθεί να ξεπεράσει τον Φρόιντ, διότι κι ο Φρόιντ επίσης, όπως έγινε, διαπράττει το αμάρτημα να προσπαθεί να προσαρμόσει την κοινωνία σε μία και μοναδική ψυχολογία, άποψη η οποία κατά τη γνώμη μου δεν ευσταθεί. Παρ’ όλα αυτά, πίστεψα ότι η ψυχανάλυση ήταν πολύ σημαντική. Με αυτήν ήταν σαν να μπορούσες να δεις την ανθρώπινη, ριζική φαντασία να εργάζεται ζωντανά, και γι’ αυτό αποφάσισα να ασχοληθώ με αυτήν, αφότου σταμάτησα να εργάζομαι ως οικονομολόγος.
Ερ.: Διατηρείτε κάποια συμπάθεια για άλλες [πολιτικές] παραδόσεις; Σκέφτομαι ιδιαίτερα αυτές που προέρχονται από την Ιταλία και έναν θεωρητικό όπως ο Toni Negri. Τρέφετε κάποια συμπάθεια για τον τρόπο με τον οποίο διατηρούν μια κάπως πολιτικοποιημένη αντίληψη της αυτονομίας;
ΚΚ: Λοιπόν, συνάντησα τον Negri στο Παρίσι πολλές φορές. Έχουμε, νομίζω, μια μεγάλη προσωπική συμπάθεια ο ένας για τον άλλον. Δεν έχω μεγάλη συμπάθεια για τις ιδέες του και τον τρόπο που θέτει τα πράγματα. Νομίζω ότι, παρά τα όσα λέει, κάτω από τα μετα-μοντερνιστικά του [εννοιολογικά] στολίδια, παραμένει ακόμα αυτό που θα αποκαλούσα παλαιο-μαρξιστής. Εξακολουθεί να σκέφτεται με όρους όπως ΤΟ κεφάλαιο, ΤΟ προλεταριάτο και ούτω καθεξής, και για μένα αυτές είναι ξεπερασμένες (dépassé) κατηγορίες. Δεν είναι σημαντικά πράγματα.
Ερ.: Πριν από ένα λεπτό χρησιμοποιήσατε τη φράση «βγαίνοντας από τον μαρξισμό», λες και ο μαρξισμός ήταν κάτι από το οποίο, από μια άποψη, έπρεπε να απελευθερωθείτε. Θα μπορούσατε ίσως να πείτε εν συντομία κάτι για τη σχέση σας με τον μαρξισμό πριν από τις αρχές της δεκαετίας του ’60 … και τι έχετε κρατήσει ακόμα από αυτή την παράδοση του τότε;
ΚΚ: Λοιπόν, αυτή είναι μια περίπλοκη ερώτηση… Προσκολλήθηκα στις επαναστατικές ιδέες του μαρξισμού σε πολύ μικρή ηλικία, σε γελοιωδώς μικρή ηλικία. Και πάντα προσπαθούσα να καταλάβω πρώτα απ’ όλα για ποιο πράγμα ακριβώς επρόκειτο, και δεύτερον να συμπεριφερθώ υπεύθυνα. Μου έγινε ξεκάθαρο από αρκετά νωρίς ότι πολλά πράγματα έπρεπε να αναθεωρηθούν. Αυτό ήταν το λιγότερο. Αλλά το ερώτημα ήταν πώς να τα αναθεωρήσουμε, διατηρώντας παράλληλα την έμπνευση και το πλαίσιο. Όλα αυτά είναι μέρος μιας μεγαλύτερης ιστορίας, η οποία καταγράφεται στα δύο τρίτα του αριθμού [των τευχών] του Socialisme où Barbarie. Σε αυτά υπάρχει μια αναθεώρηση του τι είναι σοσιαλισμός, του ρόλου της τεχνολογίας· η ανάλυση του γιατί τα οικονομικά του Μαρξ (Marxian economics) δεν θα κρατήσουν, τι είναι ο σύγχρονος καπιταλισμός και γιατί στο προλεταριάτο –με οποιαδήποτε έννοια ο όρος συγκεκριμενοποιείται– δεν μπορεί να δοθεί η μεσσιανική αποστολή που ήθελε να του αναθέσει ο Μαρξ. Τέλος, φτάνουμε σε ένα σημείο, και αυτό αποτελεί το πρώτο μέρος της Φαντασιακής θέσμισης της κοινωνίας, όπου βλέπουμε ότι το ίδιο το θεωρητικό πλαίσιο είναι σάπιο, ότι ανήκει στο καπιταλιστικό φαντασιακό. Ο Μαρξ πιστεύει ότι, αν αναπτύσσονταν αρκετά γρήγορα οι παραγωγικές δυνάμεις, τα προβλήματα θα λύνονταν.
Ερ.: Η κριτική του μαρξισμού στο ‘Socialisme où Barbarie’ καταλήγει να σχετίζεται με την κριτική της κεϋνσιανής διαχείρισης της ζήτησης –του κεϋνσιανού κράτους πρόνοιας, αν θέλετε. Τώρα φαίνεται ότι από τα μέσα της δεκαετίας του ’70 αυτό έχει καταρρεύσει, και ένα από τα ερωτήματα που προκύπτουν είναι το κατά πόσο το χάλι που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή έχει να κάνει ακριβώς με την κατάρρευση αυτής της συναίνεσης. Πιστεύετε ότι η σοσιαλδημοκρατία, που φαινόταν να έχει δημιουργήσει έναν σταθερό καπιταλισμό μέχρι το 1975, έχει καμία ελπίδα να ανακτήσει αυτή τη θέση;
ΚΚ: Όχι, δεν νομίζω, γιατί αυτό που συνέβη στα τριάντα χρόνια από το ’45 έως το ’75 –στα γαλλικά τα αποκαλούν ‘trentes glorieuses’ (ένδοξη τριακονταετία)– περιείχε, για να χρησιμοποιήσω μια μαρξική φράση, τους σπόρους της δικής του καταστροφής. Δεν ήταν ποτέ δυνατό να λυθεί ταυτόχρονα το πρόβλημα της σταθερότητας των τιμών και της σταθερότητας των μισθών –η διατήρηση ενός σχετικά ισορροπημένου ισοζυγίου πληρωμών (external equilibrium) και η πλήρης απασχόληση. Υπήρχε πάντα μια αντίφαση μεταξύ αυτών, ήταν αναμενόμενη, και αυτή εξερράγη μετά το 1974 και το 1978 με τις δύο λεγόμενες πετρελαικές κρίσεις. Αυτό με τη σειρά του οδήγησε πάλι, μιλώντας με παραδοσιακούς μαρξιστικούς όρους, στην εξαπόλυση μιας αντεπίθεσης από τα συντηρητικά στρώματα, τον Ρέιγκαν, τη Θάτσερ και όλα αυτά. Οι σοσιαλιστές, ή οι λεγόμενοι σοσιαλιστές, δεν ήταν ικανοί να απαντήσουν.
Υπάρχουν δύο πράγματα που μπορούμε να σημειώσουμε από αυτή τη σκοπιά. Πρώτα απ’ όλα, υπάρχει η τρομερή φτώχεια της νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας. Εννοώ σε σύγκριση με όλους αυτούς τους μπάσταρδους (bastards στο πρωτότυπο), ο John Stuart Mill ή ο Adam Smith είναι υπερβατικές ιδιοφυίες –και στην πραγματικότητα, όντως είναι. Θέλω να πω πως οι Chicago Boys είναι απλά γελοίοι, είναι ένα τίποτα. Αλλά ταυτόχρονα υπάρχει η τρομακτική φτώχεια της πολιτικής φαντασίας των δράσεων της επίσημης Αριστεράς, η οποία δεν είναι σε θέση να ανταπαντήσει. Τι έκαναν οι Γάλλοι σοσιαλιστές; Έπειτα από ένα χρόνο επανάληψης μπαγιάτικων δημαγωγικών συνθημάτων έγιναν οι καλύτεροι υλοποιητές των φιλελεύθερων καπιταλιστικών πολιτικών και αυτό είναι όλο. Η μόνη διαφορά με τη Θάτσερ είναι ότι προσπάθησαν να διατηρήσουν πολύ περισσότερο το δίκτυο κοινωνικής ασφάλειας, στα πλαίσια φυσικά του ευκόλως κατανοητού συμφέροντος [της αναπαραγωγής] του συστήματος. Η Θάτσερ ήταν καταστροφική για τον βρετανικό καπιταλισμό και όχι μόνο για τη βρετανική εργατική τάξη. Έχει διαλύσει τον βρετανικό καπιταλισμό και τη βρετανική βιομηχανία … Έφερε τους Ιάπωνες και όλα τα υπόλοιπα. Εννοώ, δεν μας ενδιαφέρει αυτό, αλλά θα πρέπει να δούμε τον βαθμό της πνευματικής και διανοητικής αποσύνθεσης, τόσο των κυβερνώντων στρωμάτων όσο και της αξιωματικής αντιπολίτευσης για να κατανοήσουμε το χάλι στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα.
Ερ.: Πού βλέπετε εν συντομία σήμερα, από το ’89 και μετά, σημαντικά εγχειρήματα χειραφέτησης ή απελευθέρωσης; Ειδικά από το ’89 και μετά, από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου.
ΚΚ: Πρέπει να ομολογήσω, όχι σε πολλά μέρη –κι αυτή είναι η πλέον επιεικής εκτίμηση. Υπάρχει το PT (Worker’s Party) στη Βραζιλία, το οποίο έχει ορισμένα στοιχεία που είναι ελπιδοφόρα. Στη Γαλλία υπήρξε ένα κίνημα. Δεν ξέρω αν έχετε ακούσει για αυτούς που λέγονται Συντονιστές (Coordinators), που αφορούν κόσμο που έχει μπουχτίσει με τις επίσημες συνδικαλιστικές οργανώσεις, για παράδειγμα, τους εργαζόμενους στους σιδηρόδρομους, τους εργαζόμενους της Air France κ.ο.κ. Δεν υπονοώ, φυσικά, ότι η υπάρχουσα κοινωνία είναι μια νεκρή κοινωνία. Αλλά προς το παρόν είναι μια κοιμισμένη κοινωνία. Δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό.
Ερ.: Από πού προσδοκάτε, αν προσδοκία είναι η σωστή λέξη, τα πράγματα να δείξουν τον εαυτό τους;
KK: Δεν έχω την απάντηση και δεν νομίζω ότι υπάρχει… Όπως γνωρίζετε, έχω εμπειρία ως οικονομολόγος. Όταν δούλευα ως οικονομολόγος, ήταν πολύ εύκολο να προβλέψω τι θα συμβεί με το ΑΕΠ στη Βρετανία τους επόμενους δώδεκα μήνες, στη Γαλλία και τις Ηνωμένες Πολιτείες και ούτω καθεξής, εφόσον τα πράγματα κυλούσαν ομαλά. Ακολουθούσε μια τάση, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η τάση θα επαναληφθεί το επόμενο έτος, οπότε θα υπάρξει ανάπτυξη 3% κ.λπ. Τα πράγματα που συνεχώς παραλείπονταν ήταν τα σημεία καμπής: πότε θα ‘έσκαγε’ η φούσκα του οικονομικού boom, πότε πιάσαμε τον ‘πάτο’ της ύφεσης από όπου τα πράγματα θα αρχίζαν να ανεβαίνουν ξανά, και νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και με την ιστορία.
Θέλω να πω, αν δεν συμβεί τίποτα, τότε μπορεί κανείς να προβλέψει την αυξανόμενη κρετινοποίηση (cretinisation) ολόκληρου του πληθυσμού. Αλλά η ιστορία είναι ακριβώς το πεδίο όπου τα πράγματα δεν επαναλαμβάνονται. Τώρα, πώς και πότε θα συμβεί αυτό είναι το ερώτημα. Εννοώ, ο Μάης του ’68 ήταν εντελώς έκπληξη, ειδικά στη Γαλλία, μια καθολική έκπληξη.
Ερ.: Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί στη Γαλλία τα επόμενα δύο χρόνια όσον αφορά την πολιτική;
ΚΚ: Τα ίδια γελοία πράγματα. Τον Μάιο [1993] η Δεξιά θα κερδίσει τις εκλογές, θα σχηματίσει την κυβέρνηση. Ο Μιτεράν θα συνεχίσει τους συνήθεις ελιγμούς του, προσπαθώντας να βάλει μπανανόφλουδες κάτω από τα πόδια τους κ.λπ. Το ’95 θα γίνουν οι προεδρικές εκλογές και πιθανότατα θα κερδίσει η Δεξιά. Τώρα τι θα κάνουν; Δεν θα κάνουν κάτι πολύ διαφορετικό από τους σοσιαλιστές. Μπορεί να είναι λίγο πιο αυταρχικοί και αυστηροί με τη μετανάστευση, να απελάσουν ανθρώπους έξω από τη χώρα, αλλά ακόμα κι αυτό δεν είναι τόσο σίγουρο, αλλά μάλλον θα το δοκιμάσουν, για να ευχαριστήσουν τους δεξιούς [ψηφοφόρους τους]. Δεν νομίζω ότι μπορούν να αγγίξουν πολλά, όπως τα ταμεία κοινωνικής ασφάλισης. Ωστόσο, δεν θα μπορέσουν να αντιμετωπίσουν τα οικονομικά προβλήματα. Υπάρχουν περίπου τρία εκατομμύρια άνεργοι τώρα. Δεν βλέπω πώς μπορούν να το αντιμετωπίσουν. Εκτός αν υπάρξει μια μεγάλη αμερικανική οικονομική άνθηση, ακολουθούμενη από μια ιαπωνική άνθηση που θα σηκώσει ολόκληρη την παγκόσμια οικονομία και θα της δώσει ώθηση, αλλά δεν νομίζω πως κάτι τέτοιο θα συμβεί.
Ερ: Τι ψηφίσατε στο δημοψήφισμα; [6]
ΚΚ: Ψήφισα στο δημοψήφισμα και ψήφισα ‘Ναι’. Απρόθυμα, πολύ απρόθυμα, μετά από πολλή σκέψη, παρ’ όλες τις αντιρρήσεις που μπορείτε να φανταστείτε ότι έχω. Ψήφισα ως απλός πολίτης, ο οποίος ουσιαστικά στις μέρες μας ψηφίζει αρνητικά. Ψηφίζει ‘κατά’. Οι Αμερικανοί ψήφισαν κατά του Μπους, ήθελαν οποιονδήποτε εκτός από τον Μπους. Και στη Γαλλία, ποιος ήταν κατά της θετικής ψήφου [στο δημοψήφισμα για το Μάαστριχτ]; Ήταν η Λεπέν, ήταν η δεξιά πτέρυγα του RPR των Γκολιστών (Gaullists), ήταν το Κομμουνιστικό Κόμμα. Έτσι…
Ερ.: Λέτε, κατά κάποιο τρόπο, ότι ο καπιταλισμός δεν μπορεί να αντέξει άλλο τη σοσιαλδημοκρατία; Θα λέγατε τώρα ότι ήταν σοσιαλδημοκρατία ή βαρβαρότητα;
ΚΚ: Απολύτως αντικειμενικά δεν θα έλεγα ότι δεν έχει την οικονομική δυνατότητα να το αντέξει. Λέω ότι για να έχετε σοσιαλδημοκρατία του είδους 1950-1975 στην Ευρώπη, πρέπει να έχετε νέες ιδέες για μια νέα κατάσταση και οι σοσιαλδημοκράτες δεν είναι σε θέση να παράξουν αυτές τις νέες ιδέες, αυτό είναι απολύτως σαφές… Εννοώ, ήταν καταπληκτικό το τι συνέβη [στις εκλογές] στη Βρετανία. [7] Το Εργατικό Κόμμα δεν έχει πλέον λαϊκή υποστήριξη. [Τέτοιο αποτέλεσμα] μετά από αυτό το εντεκάχρονο όργιο του θατσερισμού… έμεινα απολύτως έκπληκτος!
Ερ.: Αισθάνεστε ότι είστε χαμαιλέοντας λόγω των διαφορετικών θεματικών περιοχών [με τις οποίες καταπιάνεστε];
ΚΚ: Όχι, δεν βλέπω τον εαυτό μου ως χαμαιλέοντα. Θεωρώ τον εαυτό μου ως κάποιον που προσπαθεί, ίσως με κάποιον αόριστο και μη ικανοποιητικό τρόπο, να ανταποκριθεί στην πρόκληση της παρούσας περιόδου. Νομίζω ότι όλες οι φανταστικές εξειδικεύσεις, όπως η πολιτική, η ψυχανάλυση ή ακόμη και η επιστήμη, που εξελίσσονται, έχουν εξαιρετικά αρνητικές επιπτώσεις. Το καθήκον είναι να τολμήσουμε και να σκεφτούμε, ακόμη κι αν κάποιος από μας παραπλανηθεί –να μην δημιουργήσουμε ένα σύστημα, δεν είναι αυτό το πρόβλημα–, να προσπαθήσουμε να δείξουμε ότι δεν είμαστε εντελώς χαμένοι σε αυτόν τον κόσμο και ότι η φιλοσοφία και η επιστήμη δεν είναι τόσο ξεχωριστές όσο λένε. Και ότι η ψυχανάλυση έχει πολύ σημαντική συμβολή στη φιλοσοφική θεωρία κ.ο.κ.
ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ
[1] Για τη διευκόλυνση των αναγνωστών προστέθηκαν επιπρόσθετες επεξηγηματικές λέξεις στα ελληνικά, σε αγκύλες, καθώς και οι αντίστοιχοι όροι από το πρωτότυπο κείμενο σε παρενθέσεις, όπου χρειαζόταν.
[2] Ο Θοδωρής Παπαδόπουλος είναι ακαδημαϊκός. Διευθύνει το Κέντρο Ανάλυσης Κοινωνικής Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο του Μπαθ, Αγγλία.
[3] Το ηχητικό αρχείο με την παρουσίαση του Hans Magnus Enzensberger και τα σχόλια του Κορνήλιου Καστοριάδη είναι προσβάσιμο από τη διεύθυνση: https://sounds.bl.uk/embed/Arts-literature-and-performance/ICA-talks/024M-C0095X0962XX-0100V0
[4] Ο Hans Magnus Enzensberger (1929- ) είναι ένας από τους μεγαλύτερους σύγχρονους Γερμανούς ποιητές, συγγραφέας, μεταφραστής και εκδότης. Ζει στο Μόναχο.
[5] Ο Gunter Grass (1927-2015) ήταν Γερμανός πεζογράφος, ποιητής, θεατρικός συγγραφέας, εικονογράφος, γραφίστας, γλύπτης και κάτοχος του Νόμπελ Λογοτεχνίας το 1999. Τη δεκαετία του ’80 δραστηριοποιήθηκε στο κίνημα ειρήνης, κατά των πυρηνικών όπλων.
[6] Δημοψήφισμα για την κύρωση της Συνθήκης του Μάαστριχτ (η θεμελιώδης συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης) που πραγματοποιήθηκε στη Γαλλία το 1992.
[7] Πρόκειται για τις εκλογές που διεξήχθησαν στις 9 Απριλίου 1992 στη Βρετανία όπου το Συντηρητικό Κόμμα νίκησε με το 41.9% των ψήφων με ηγέτη τον John Major ενώ το Εργατικό Κόμμα έλαβε το 34.4% των ψήφων με αρχηγό τον Neil Kinnock. Πέρασαν άλλα πέντε χρόνια μέχρι να βρεθούν οι Εργατικοί στην εξουσία με αρχηγό τον Tony Blair, νικώντας στις εκλογές της 1ης Mαίου 1997.
