Στη χθεσινή μας ανάρτηση αποτυπώθηκε η ομιλία που εκφωνήθηκε από τον Καστοριάδη στη Νομική Σχολή της Αθήνας στο πολιτικό μνημόσυνο του Άγι Στίνα τον Μάρτιο του 1989. Σήμερα, δημοσιεύουμε για πρώτη φορά ηλεκτρονικά την έντονη και ενδιαφέρουσα συζήτηση που έλαβε χώρα στην κατάμεστη αίθουσα μεταξύ των ακροατών και του Καστοριάδη έπειτα από την ομιλία του. Δακτυλογράφηση: Ιωάννα-Μαρία Μαραβελίδη. Πηγή: Περιοδικό Άνθη του κακού, τεύχος 4, φθινόπωρο 1989.
Ένας ακροατής: Ήθελα να αποσαφηνίσω ορισμένα πράγματα για ορισμένες αναλήθειες που ακούστηκαν εδώ μέσα. Ο κ. Καστοριάδης ειρωνεύτηκε ότι τα μικρόφωνα θα μπορούσε να τα κλείσει κάποιος σταλινικός ή κάποιος τροτσκιστής. Θα μπορούσα κι εγώ να πω το εξής: αν κανείς έχει διαβάσει τα γράμματα του Μπάρναμ και του Σάχτμαν, οι οποίοι διαγράφτηκαν από το Σοσιαλιστικό Κόμμα της Αμερικής και την αλληλογραφία που αναπτύχθηκε με τον Τρότσκι, θα διαπιστώσει ότι ο κ. Καστοριάδης δεν προσθέτει τίποτα καινούργιο. Αναφέρθηκε επίσης ότι στο εθνικό θέμα οι τροτσκιστές τήρησαν μια στάση για την άμυνα της αστικής πατρίδας. Υπάρχει ο Προλετάριος της κατοχής που έχει αναδημοσιευθεί και μπορεί κανείς να δει τη στάση που κράτησαν οι τότε τροτσκιστές πάνω στο εθνικό θέμα. Όσον αφορά τον σύντροφο Στίνα, οι σχέσεις του παρέμειναν πάντοτε πολύ καλές με τους τροτσκιστές∙ με κανέναν δεν έκοψε σχέσεις. Ο Στίνας έδωσε τον καλύτερο εαυτό του και ποτέ δεν τον διέκρινε κανένα αντικομμουνιστικό μένος. Το αντικομμουνιστικό μένος δεν προσφέρει τίποτε στη συζήτηση.
Κ. Καστοριάδης: Τη στάση των σημερινών τροτσκιστών απέναντι στο Σπύρο, τη δείχνει απλώς και μόνο το γεγονός ότι τα χειρόγραφα των συζητήσεων της Ακροναυπλίας, μέσα στα οποία ο Σπύρος διετύπωσε για πρώτη φορά τις ντεφαιτιστικές του αντιλήψεις, τα έχουν και τα παρακρατούν κατά τρόπο παράνομο –και ποινικά διώξιμο– οι τροτσκιστές∙ εμείς δεν καταφεύγουμε στην ποινική δικαιοσύνη αλλά αυτό είναι ένα αίσχος που δείχνει τι είναι οι τροτσκιστές. (Χειροκροτήματα)
Όσο για τη δημαγωγία του κυρίου που μίλησε, που δεν είναι καν τροτσκιστής, είναι μόνο σταλινοειδής, για το αντικομμουνιστικό μένος, δεν έχω ακούσει ποτέ μου σκληρότερες εκφράσεις για τους Έλληνες σταλινικούς, για τους Ρώσους σταλινικούς και τους διεθνείς σταλινικούς, απ’ αυτές που άκουσα από το Σπύρο.
Ένας ακροατής: Κύριε Καστοριάδη, πιστεύετε ότι κανένα από τα υπάρχοντα πολιτικοϊδεολογικά σχήματα δεν μπορεί να οδηγήσει προς την αυτονομία της κοινωνίας και του ατόμου; Φυσικά αναφέρομαι στη σοσιαλδημοκρατία, σε ιδεολόγους σοσιαλδημοκράτες όπως ο Ερλάντερ, ο πρωθυπουργός της Σουηδίας.
Κ. Καστοριάδης: Αυτό που παραβλέπετε είναι ότι ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα είτε το γαλλικό είτε το σουηδικό, είτε το ΠΑΣΟΚ, είναι ένα γραφειοκρατικό κόμμα∙ δεν είναι ολοκληρωτικό όπως οι σταλινικοί, αλλά υπάρχουν κλίκες που το διοικούν και είτε δεν υπάρχει βάση είτε η βάση δεν έχει τίποτε να πει παρά να μοιράζει προκηρύξεις, να κολλάει αφίσες και να προσπαθεί να πείσει τους ανθρώπους να εκλέξουν. Πώς είναι δυνατόν με μια γραφειοκρατική οργάνωση να λύσουμε το πρόβλημα της γραφειοκρατικοποίησης της κοινωνίας; Είναι ένας βασικός παραλογισμός. Δεν συζητάω καν τις υποκρισίες, τις παλιανθρωπιές, τις δημαγωγίες κι όλα τα ρέστα. Ο μόνος δρόμος, εκτός από τη δράση των ανώνυμων ανθρώπων, είναι να δημιουργηθεί μία οργάνωση που να μην είναι γραφειοκρατική∙ να ενσαρκώνει τη συλλογική αυτοκυβέρνηση με την οποία τα λεγόμενα σοσιαλιστικά κόμματα δεν έχουν απολύτως καμία σχέση.
Ένας ακροατής: Με αφορμή αυτό που επεχείρησε να πει ο προηγούμενος ακροατής ότι, ούτε λίγο ούτε πολύ, ο Στίνας «πέθανε τροτσκιστής», θα αναφέρω μόνο ένα στιγμιότυπο από τη ζωή του Σπύρου, για να το θυμόσαστε οι νεότεροι. Το 1946 αυτή η ομάδα του Εργατικού Μετώπου, ξυπόλυτη έτρεχε σ’ όλα τα μήκη και πλάτη της χώρας για να διαδώσει τις ιδέες της, δίχως μέσα και πεινασμένη. Επειδή όμως παρά το μικρό αριθμό της είχε πολλαπλάσια απήχηση, αναγκάστηκε το ΚΚΕ, τότε στις μεγάλες του δόξες, να κάνει δημόσιες συζητήσεις μ’ αυτή την ομάδα. Τότε, ηγέτες του σταλινικού κόμματος ήταν ο Αποστόλου και ο Καραγιώργης. Ο μεν Καραγιώργης «φαγώθηκε» εκεί που πήγε, όπως ο Κρόνος που τρώει τα παιδιά του, ο δε Αποστόλου είχε απειλήσει με τα εξής λόγια το Στίνα: «Αυτή τη στιγμή κάτι πουλάκια αρχίζουν και κελαηδούν στα βουνά». Ήταν το 1946 και εδημιουργείτο το δεύτερο αντάρτικο. Πέρασαν χρόνια, ο Αποστόλου κάθισε στις λεγόμενες σοσιαλιστικές χώρες και κάποτε γύρισε. Το κόμμα του τον πέταξε στο γηροκομείο. Ο Σπύρος πήγαινε και τον έβλεπε στο γηροκομείο, του έκανε παρέα και του ‘δινε κουράγιο κι όταν πέθανε, ο Σπύρος του έβγαλε τον επικήδειο. Αυτή ήταν η ανεπανάληπτη μεγαλοψυχία του Σπύρου του Στίνα. (Χειροκροτήματα)
Ένας ακροατής: Κατά πόσο είναι δυνατόν να έχουμε άτομα που να οργανώνονται και να αποφεύγουν το σκόπελο της γραφειοκρατίας και της εξουσιαστικής οργάνωσης; Η θετική απάντηση που προτάσσετε και με ευγλωττία αναπτύσσετε, μήπως εντάσσεται κι αυτή σε μια σειρά ευσεβών πόθων όπως άλλα οράματα;
Κ. Καστοριάδης: Πιστεύω πρώτα πρώτα ότι κανείς δεν μπορεί ν’ αποδείξει ότι είναι αδύνατο. Αν υποθέσουμε ότι το 2000π.Χ., ένας εθνολόγος κοσμοναύτης, από τον Άρη ή την Αφροδίτη, έφτανε στη Γη κι έβλεπε τα φαραωνικά ή τα βαβυλωνιακά συστήματα θα συμπέραινε φυσικά ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι καταδικασμένοι να πιστεύουν πάντοτε αυτά που τους λένε τα ιερατεία, οι θείῳ δικαίῳ βασιλείς κ.λπ. Θα ήταν δυνατόν, αν τοποθετηθούμε στο 2000π.Χ., να πούμε ότι η δημοκρατία και η φιλοσοφία είναι δυνατά πράγματα πάνω σ’ αυτό τον πλανήτη και μ’ αυτό το βιολογικό είδος; Κι όμως εδημιουργήθηκαν. Αυτό καλείται ιστορική δημιουργία. Το πρόταγμα της αυτονομίας εγκυμονεί μέσα στον ελληνοδυτικό χώρο εδώ και 25 αιώνες. Έμεινε στείρο; Είναι απλή θεωρία ανθρώπων που έχουν ευσεβείς πόθους; Δεν το νομίζω, διότι αν σήμερα μπορούμε να μιλάμε και να σκεφτόμαστε, αυτό είναι ένα υποπροϊόν του αγώνα που έγινε, όχι από ανθρώπους οι οποίοι επίστευαν ότι η ανθρώπινη φύση είναι τέτοια ώστε πάντοτε οι γραφειοκράτες θα την κυβερνούν ή οι βασιλείς ή οι Λουδοβίκοι, αλλά από ανθρώπους οι οποίοι επίστευαν ότι οι άνθρωποι είναι ικανοί για ελευθερία. (Χειροκροτήματα)
Η ελευθερία δεν είναι παραχώρηση του καπιταλισμού ούτε είναι παραχώρηση φιλοσόφων και κοινωνιολόγων οι οποίοι εμέτρησαν το ποσοστόν ελευθερίας που ανέχεται αυτό το περίφημο ζώο και είπαν: Ιδού το καλό Σύνταγμα! Η λίγη αυτή ελευθερία που έχουμε οφείλεται σε σωρούς πτωμάτων και ποταμούς αίματος που χύθηκαν επειδή οι άνθρωποι επίστευαν ότι μπορεί να υπάρξει κάτι αλλιώτικο. Και πράγματι κάτι άλλαξε. Δεν άλλαξαν όλα όσα θα θέλαμε να αλλάξουν κι όλα όσα –ίσως– θα ήθελαν αυτοί οι άνθρωποι ν’ αλλάξουν. Δημιουργήθηκαν ένα σωρό καινούργιες μορφές, όπως οι μορφές τύπου εργατικού συμβουλίου ή τύπου σοβιέτ, πραγματικού σοβιέτ, οι οποίες δείχνουν ότι υπάρχει δυνατότητα μεγάλες συλλογικές μονάδες πραγματικά να κυριαρχήσουν τη ζωή τους τουλάχιστον για μια ορισμένη χρονική περίοδο. Κι ενδεχομένως να σχηματίσουν ομοσπονδίες και να δικτυωθούν μέσα σε μια χώρα. Φυσικά το πρόβλημα είναι τεράστιο. Δεν λύνεται πάνω σ’ ένα χαρτί ή σε μια συζήτηση.
Δεν μπορούμε να παραδεχθούμε τη σημερινή τρισάθλια κατάσταση διότι ακόμα κι αυτή δεν πρόκειται να διαρκέσει. Είναι αντιφατική, όχι για τους λόγους που έλεγε ο Μαρξ, αλλά επειδή υποστηρίζει ότι το μόνο που έχει σημασία είναι η ατομική επιτυχία και τα χρήματα. Με την πλήρη αποσύνθεση των αξιών, των ιδεών, των φαντασιακών σημασιών, η αυτοαναπαραγωγή του συστήματος φαίνεται αδύνατη πέρα από 20-40 χρόνια. Το σύστημα επιβιώνει διότι εξακολουθούν να υπάρχουν μερικοί απαρχαιωμένοι δικαστές που δεν χρηματίζονται, μερικοί απαρχαιωμένοι δάσκαλοι που δεν ακολουθούν τη φιλοσοφία του συστήματος («Βγάλτε τα περισσότερα λεφτά! Δουλέψτε το λιγότερο δυνατό!»), μερικοί απαρχαιωμένοι εργάτες. Δεν επεκτείνομαι καν στο οικολογικό πρόβλημα ούτε σε οποιοδήποτε άλλο.
Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να παλέψουμε για μια άλλη κοινωνία, για μια αυτόνομη κοινωνία, ξέροντας ότι ο βασικός κίνδυνος είναι πάντοτε η υποχώρηση των ανθρώπων, η απάθειά τους κ.λπ. Σ’ αυτό το σημείο έχουμε μια σχετική πείρα από το παρελθόν: κάθε φορά που αρχίζει ένα κίνημα πρέπει να δημιουργούνται θεσμοί οι οποίοι να κάνουν ευκολότερη –κι όχι δυσκολότερη– στην επόμενη φάση τη συμμετοχή των ανθρώπων, την αυτοκυβέρνηση, τον έλεγχο των θεσμών από τους ανθρώπους τους ίδιους κ.λπ. Αυτό είναι που δεν έγινε το ’17 από το Φεβρουάριο και μετά, αυτό είναι που δεν έγινε σε άλλες επαναστάσεις, διότι ακριβώς υπήρχε η πίστη στο κόμμα, στους αρχηγούς κ.λπ., ενώ δεν υπήρχε η πείρα ότι μόνο η δημιουργική δραστηριότητα της συλλογικότητας των ανθρώπων μπορεί να οδηγήσει την κοινωνία σε μια άλλη κατάσταση.
Ένας ακροατής: Για το ζήτημα της ατομικής ιδιοκτησίας τι άποψη έχετε;
Κ. Καστοριάδης: Δεν μπορεί να υπάρχει μια αυτόνομη κοινωνία δίχως αυτοδιαχείριση και αυτοκυβέρνηση στις μονάδες παραγωγής. Πώς είναι δυνατόν να υπάρξουν αυτόνομα άτομα και αυτονομούμενοι πολίτες, οι οποίοι στην παραγωγική τους ζωή να είναι βίδες απάνω σε μηχανές ή άφωνα όργανα μέσα σε μια ιεραρχική πυραμίδα; Δε μιλάμε για την ατομική ιδιοκτησία των μικρών ατομικών παραγωγών, ζητήματα που θα λύσει, ενδεχομένως, μια μελλοντική κοινωνία αφήνοντάς τους να συνεταιρισθούν ή να κάνουν ό,τι άλλο. Κατ’ αρχήν, και από αρχή, αποκλείεται οποιαδήποτε βίαιη κοινωνικοποίηση των μικρών παραγωγών. Να προσθέσω ότι κοινωνικοποίηση δεν σημαίνει φυσικά κρατικοποίηση των μεγάλων επιχειρήσεων. Ξέρω πως ανάμεσα σ’ όλα τ’ άλλα που έχει εκπορνεύσει ο Παπανδρέου συμπεριλαμβάνονται κι αυτές οι λέξεις (χειροκροτήματα), αλλά θέλω να πω ότι κρατικοποίηση των επιχειρήσεων δεν είναι παρά μια γραφειοκρατικοποίησή τους κι ένας τρόπος για να τοποθετούνται οι πολιτικές γραφειοκρατίες μέσα στις οικονομικές κι αντιστρόφως. Κοινωνικοποίηση σημαίνει πραγματική αυτοδιεύθυνση των επιχειρήσεων απ’ όλους τους εργαζομένους που δουλεύουν σ’ αυτές, είτε εργάτες είναι, είτε μηχανικοί, είτε τεχνικοί.
Ένας ακροατής: Στην Ελλάδα, στον αναρχικό και στον αντιεξουσιαστικό χώρο έχουν πάρα πολύ μεγάλη απήχηση οι ιδέες σας και οι ιδέες του Στίνα. Τον τελευταίο καιρό γίνεται μια ζύμωση για το αν θα πρέπει να κατέβει αυτός ο χώρος στις εκλογές. Πώς θα βλέπατε –και σε σχέση με τα Πράσινα Κινήματα που υπάρχουν στην Ευρώπη– τη συμμετοχή κάποιων αντιεξουσιαστών (και όχι μόνο) στις εκλογές;
Κ. Καστοριάδης: Θα σας έλεγα, χαριτολογώντας, ότι αντί να κατεβείτε στις εκλογές θα μπορούσατε να προπονηθείτε στο μπάσκετ εκείνη την Κυριακή (χειροκροτήματα). Θα σας έλεγα, σοβαρότερα, ότι νομίζω πως και η μόνη περίπου συνειδητή, διαυγασμένη, τίμια προσπάθεια που έγινε για εκλογική συμμετοχή, των Πράσινων της Γερμανίας, δείχνει το εσφαλμένο αυτής της γραμμής.
Ο ίδιος ακροατής: Αυτό που λέτε είναι πολύ σημαντικό, γιατί απασχολεί πάρα πολύ κόσμο τον τελευταίο καιρό…
Κ. Καστοριάδης: Δεν είναι η αλήθεια γυμνή που βγαίνει απ’ το πηγάδι –γνώμη μου είναι.
Ένας ακροατής: Είπατε προηγουμένως ότι δεν τίθεται ζήτημα βίαιης απαλλοτρίωσης των μικροπαραγωγών. Έχετε σκεφτεί ποτέ για την καθημερινή βία που ασκούν αυτοί, οι λεγόμενοι μικροπαραγωγοί, σε «άλλους» μέσα σ’ αυτή την κοινωνία; Και γενικότερα για τη βία;
Κ. Καστοριάδης: Για τη βία που ασκούν οι μικροπαραγωγοί και γενικότερα τη βία μέσα στην κοινωνία, δεν καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε. Βεβαίως ασκείται βία στη σημερινή κοινωνία∙ η ερώτηση ποια είναι;
Παρέμβαση από το ακροατήριο: Τη βία των μικροπαραγωγών δεν την έχεις νιώσει, την έχει νιώσει η εργατική τάξη.
Κ. Καστοριάδης: Λοιπόν, όταν γίνετε εξουσία να κάνετε στους μικροπαραγωγούς αυτά που έκανε στους μικροπαραγωγούς ο Στάλιν και, μετά, όταν θα κάνετε οκτώ ώρες ουρά για να μην έχετε μισό κιλό κρέας, θα τα ξαναπούμε, αν ζούμε όλοι.
Γραπτή ερώτηση: Πώς εξηγείτε ότι προσέρχεται χιλιάδες κόσμος στις δημόσιες εμφανίσεις σας, ενώ σε μια διαδήλωση, π.χ. για το νέφος, δεν πηγαίνει σχεδόν κανείς;
Κ. Καστοριάδης: Αυτή την εξήγηση εσείς πρέπει να τη δώσετε, όχι εγώ…
Γραπτή ερώτηση: Μπορούν οι Παλαιστίνιοι να είναι ντεφαιτιστές σήμερα; Ποια είναι η θέση σας για τα ελληνοτουρκικά θέματα (Αιγαίο, Κύπρος κ.λπ.);
Κ. Καστοριάδης: Αυτό που γίνεται στην Παλαιστίνη είναι μια τραγωδία. Αν άνθρωποι που σκέπτονταν σαν κι εμάς υπήρχαν είτε ανάμεσα στους Παλαιστίνιους είτε ανάμεσα στους Ισραηλινούς, θα επάλευαν για να υπάρξει μια ειρηνική, ομοσπονδιακή συνύπαρξη των δύο λαών στην Παλαιστίνη. Τα ελληνοτουρκικά θέματα συνδέονται, είναι μια έκφραση όλου του προβλήματος των εθνικισμών και της υπάρξεως εθνικών ενοτήτων και οντοτήτων στη σύγχρονη εποχή. Εμείς οι Έλληνες μιλάμε, και δεν νομίζω αδίκως, για τουρκικό επεκτατισμό. Δεν μιλάμε για το τι υπάρχει στο βάθος της ψυχής των περισσοτέρων Ελλήνων: η ιδέα ότι τα πραγματικά και δικαιολογημένα όρια της ελληνικής πολιτείας πάνε από τη Μασσαλία μέχρι τον Ινδό ή τουλάχιστον μέχρι την Καππαδοκία και τον Πόντο ή το λιγότερο την Πόλη και τη Σμύρνη. Σήμερα έχουν δημιουργηθεί καταστάσεις οι οποίες δεν έχουν καμιά σχέση με την παλιά ιστορία. Για παράδειγμα, πριν μερικές δεκαετίες δεν υπήρχαν Ισραηλινοί ή Εβραίοι στην Παλαιστίνη∙ αυτό δεν σημαίνει ότι σήμερα έχει κάποια λογική το σλόγκαν ορισμένων Παλαιστινίων: «Οι Ισραηλινοί στη θάλασσα!» Δεν μπορούμε να πάρουμε καμιά άλλη θέση –πριν λυθούν αυτά τα ζητήματα με ομοσπονδίες λαών και εθνών– από την κατάφαση στις καταστάσεις που υπάρχουν σήμερα.
Στην Κύπρο υπάρχει μια ιδιαίτερη κατάσταση. Έγινε μια εισβολή την οποία διεθνώς κανείς δεν την αναγνωρίζει, στην οποία εκτοπίσθηκαν άνθρωποι, στην οποία το 20% του πληθυσμού έχει καταλάβει με τη βοήθεια του τουρκικού στρατού 40% του μέρους. Αυτό το ζήτημα θα έπρεπε να λυθεί κανονικά με την επιστροφή των ανθρώπων στο μέρος όπου ζούσαν.
Ένας ακροατής: Ποιες είναι οι διαφωνίες σας με ένα αναρχικό κίνημα και ποιες οι διαφορές σας με την Internationale Sittuationniste [Καταστασιακή Διεθνής];
Κ. Καστοριάδης: Επιγραμματικά, οι διαφωνίες μου με το αναρχικό κίνημα, παρά τις συμπάθειές μου για τους ανθρώπους και τη γενική τους κατεύθυνση, είναι τρεις. Πρώτον, ότι κάτω από τις ιδέες και τις θεωρίες των αναρχικών υπάρχει η αντίληψη ότι η φύση του ανθρώπου είναι μια αγαθή φύση, η οποία διεφθάρη από τα κακά κοινωνικά συστήματα. Αυτό το θεωρώ ανόητο, διότι τα κοινωνικά συστήματα οι άνθρωποι τα έφτιαξαν και θεωρώ ότι ο άνθρωπος είναι κατ’ αρχήν θηρίον και όχι αγαθόν ζώον κι ότι με την κοινωνία εξανθρωπίστηκε σ’ ένα ορισμένο σημείο και πρέπει να εξανθρωπιστεί ακόμα περισσότερο. Γι’ αυτό το λόγο επίσης κατακρίνω τη σύγχυση η οποία γίνεται από τους αναρχικούς ανάμεσα σε εξουσία και κράτος. Το κράτος είναι μια ορισμένη ιστορική μορφή καταπιεστική που ασφαλώς πρέπει να καταργηθεί, αλλά όσο και όπου και όποτε υπάρχουν ανθρώπινες κοινωνίες θα υπάρχει εξουσία. Για παράδειγμα, αν δεν είμαστε όλοι σύμφωνοι για κάτι, θα γίνει ψηφοφορία και η μειοψηφία θα πρέπει να εφαρμόσει τις αποφάσεις της πλειοψηφίας. Εάν το ζήτημα είναι πολύ σοβαρό ή αν είμαστε συγκροτημένοι σε πολιτεία και υπάρχουν ακόμη ελεύθερες εκτάσεις απάνω στη γη, εγώ θα προτείνω, αν γίνεται, να δοθεί στη μειοψηφία ένα νησί στον Ειρηνικό να πάει να εφαρμόσει τα δικά της: Υπάρχει ένα μίνιμουμ κανόνων κοινωνικής συνύπαρξης, οι οποίοι πρέπει να τηρούνται. Πρέπει να υπάρχει ένας νόμος. Σημαίνει ότι υπάρχει εξουσία κι ότι αυτή η εξουσία έχει τα μέσα να επιβάλλει το νόμο. Τα μέσα αυτά δεν είναι ανάγκη να είναι τα ΜΑΤ ούτε τα μυδραλιοβόλα. Μην ξεχνάτε ότι μία εξουσία η οποία ασκείται από την τυραννία της ομοφωνίας είναι πολύ χειρότερη… Η τρίτη διαφωνία μου αφορά στη συνολική θεώρηση της ιστορίας και της κοινωνίας στην οποία δεν θα επεκταθώ.
Η Internationale Sittuationniste όπως απορρέει από τα γραπτά της, παρέμεινε μρξιστική ενώ εγώ έχω πάψει να είμαι μαρξιστής από το 1963, αν όχι από το 1958.
Ένας ακροατής: Πιστεύω ότι ακριβώς αυτή η ανοιχτή κουβέντα που γίνεται, που άπτεται όλων των θεμάτων, είναι ο καλύτερος φόρος τμής στον Α. Στίνα, το Σπύρο Πρίφτη, γιατί ακριβώς αυτό ήταν το πνεύμα του. Ποτέ του δεν περιοριζόταν σ’ ένα θέμα, άκουγε τα πάντα, απάνταγε στα πάντα, ήταν ένα ανοιχτό μυαλό… Από τον ελάχιστο χρόνο που γνώρισα το Σπύρο, ένα πράγμα μου έκανε εντύπωση. Ο Σπύρος, στην ουσία, ήταν αντιεξουσιαστής. Δεν δεχόταν την επιβολή κάποιων άλλων ούτε δεχόταν να επιβάλλει ο ίδιος τις δικές του απόψεις. Δεχόταν συναποφάσεις. Δεν δεχόταν καν την ισχύ της απόφασης των περισσοτέρων. Διεκδικούσε ο ίδιος για τον εαυτό του το δικαίωμα να μειοψηφεί και να πράττει αντίθετα στην πλειοψηφία. Αυτό δεν ξέρω κατά πόσο περιλαμβανόταν τότε στο Socialisme ou Barbarie με το οποίο ο Σπύρος συμφωνούσε.
Ακούστηκαν πάρα πολλά για μαρξισμό, για τροτσκισμό, για αναρχισμό… Μην ξεχνάμε ότι όταν το ’17 πάρθηκαν τα Χειμερινά Ανάκτορα, εκείνοι που πρωτομπήκαν μέσα ήταν αναρχικοί. Μην ξεχνάμε όμως ότι αυτοί οι ίδιοι, λίγο αργότερα, στελέχωσαν την Τσεκά. Εν ονόματι δε της νίκης της επανάστασης δεν δίστασαν να καρφώσουν και να βασανίσουν οι ίδιοι, προσωπικά, τους παλιούς συντρόφους τους. Αυτό το λέω όχι για να μειώσω τους αναρχικούς αλλά για να δείξω ότι δεν μετράνε οι ετικέτες, δεν μετράει τίποτ’ άλλο παρά μόνο η προσωπική στάση του καθενός. Κι ο Σπύρος ήταν ο Σπύρος. Τα όριά του άρχιζαν από το Παγκράτι και τελείωναν στο Παγκράτι κάνοντας το γύρο της γης. (Χειροκροτήματα)
Κ. Καστοριάδης: Είναι δυνατόν να υπάρξει μια οργάνωση μέσα στην οποία να μην υπάρχει ένας κανόνας πλειοψηφίας; Δεν είναι δυνατόν. Βεβαίως από τη στιγμή που οι μειοψηφούντες θεωρούν ότι δεν είναι δυνατόν τίμια και συνειδητά να εφαρμόσουν τις αποφάσεις της πλειοψηφίας αποχωρούν και κάνουν δική τους οργάνωση. Το ‘χουμε κάνει όλοι μας. Στη ζωή τα πράγματα είναι διαφορετικά. Εδώ υπάρχει η μεγάλη παρεξήγηση με το αναρχικό κίνημα, τους αντιεξουσιαστές κ.λπ. Φαίνεται να ξεχνάτε την κοινωνική και πολιτική διάσταση του ανθρωπίνου ατόμου. Ζείτε μέσα σ’ ένα κόσμο ονείρων στον οποίο τα άτομα παράγονται ελεύθερα από την κοιλιά της μάνας τους, έξω από κοινωνικές επιδράσεις, έξω από θεσμούς και τα οποία μπορούν να διεξαγάγουν μια ζωή χωρίς καμιά σχέση με τους άλλους. Αυτό είναι, θα έλεγα, παραληρηματικό. Τα άτομα δημιουργούνται από μια κοινωνία. Το πρόβλημά μας είναι η κοινωνία να είναι τέτοια ώστε τα άτομα να αναπτυχθούν προς την αυτονομία τους και όχι προς μια ετερονομία. Αλλά η λέξη αυτονομία έχει παραποιηθεί∙ σημαίνει το αντίθετο από το «κάνω ό,τι μου καπνίζει». Σημαίνει ότι δίνω στον εαυτό μου ένα νόμο. Και μέσα στο νόμο υπάρχει η ιδέα της καθολικότητας. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει οιαδήποτε ομάδα στην οποία να μην υπάρχει κανένας συλλογικός κανόνας του οποίου η παράβαση να μην επιφέρει ορισμένες κυρώσεις. Αυτό που λέμε εμείς είναι ότι η μόνη ομάδα η οποία μπορεί να νομοθετήσει είναι η ολότητα της κοινωνίας. Δεν λέμε –κι ούτε θα μπορούσαμε να πούμε– ότι θα υπάρξει μια μέρα μία κοινωνία στην οποία οι άνθρωποι θα φυτρώνουν σαν λουλούδια και θα μυρίζουν ευωδίες ο ένας στον άλλον. (Γέλια)
Ο ίδιος ακροατής: Δεν εννοούσα ότι η έλλειψη εξουσίας μάς οδηγεί στο να κάνουμε ό,τι θέλουμε, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πώς η αυτονομία του καθενός ανάγεται σε συλλογικό καθήκον. Εγώ τουλάχιστον για τον εαυτό μου θέλω να ορίζω ως ποιο σημείο μπορώ να συμπλεύσω με κάποια πλειοψηφία, χωρίς να θέλω να βγάλω κάποιο κανόνα για το σύνολο.
Κ . Καστοριάδης: Αυτός που νομίζει ότι είναι ελεύθερος μόνος του είναι τρελός. Είμαι ελεύθερος με τους άλλους και μαζί με τους άλλους και μόνον.
Μια φωνή απ’ το ακροατήριο: Και τους τρελούς τι θα τους κάνουμε;
Κ. Καστοριάδης: Μπορώ να υποβάλω μια ερώτηση; Υπάρχουν άνθρωποι σήμερα, των οποίων η θρησκεία επιβάλλει να λιθοβολούν τους μοιχούς. Αυτή τη στιγμή αυτοί οι άνθρωποι καίνε στην Αγγλία βιβλία ενός Μωαμεθανού ποιητή, ο οποίος θεωρούν ότι βλασφημεί το Κοράνιο. Η αυτονομία η δική σας υποστηρίζει ότι η μωαμεθανική συνοικία των Αθηνών έχει δικαίωμα να λιθοβολεί τους μοιχούς;
Ένας ακροατής: Μπορούμε να καταργήσουμε τον πόλεμο μέσα στις κοινωνίες; Τι θα αντικαταστήσει τον πόλεμο; Οι μειοψηφίες εκφράζονται και πραγματώνονται εκτός αν καταστέλλονται και σφαγιάζονται. Θα τους πείσουμε ειρηνικά να παραιτηθούν από τις επιδιώξεις τους; Από τη δαιμονική τους φύση πιθανόν; Σήμερα υπάρχουν μερικοί άνθρωποι που θέλουν να είναι ναρκομανείς. Γίνεται να τους πείσουμε ότι η ηρωίνη είναι επικίνδυνη για την κοινωνία; Υπάρχουν Μωαμεθανοί οι οποίοι θέλουν να λιθοβολούν τους μοιχούς. Τι θα τους κάνουμε αυτούς; Θα τους σκοτώσουμε;
Κ. Καστοριάδης: Θα τους πούμε ότι σ’ αυτή τη χώρα δεν λιθοβολούνται οι μοιχοί…
Ο ίδιος ακροατής: Ποια χώρα όταν μιλάτε για την παγκόσμια κοινότητα;
Κ. Καστοριάδης: …στην παγκόσμια κοινωνία. Υποστηρίζω, σε αντίθεση με τους αναρχικούς, ένα μίνιμουμ εξουσίας, ορισμένους κανόνες τους οποίους θεωρούμε απαραίτητους. Π.χ. το σεβασμό της ανθρώπινης ζωής∙ είμαστε εναντίον της ποινής του θανάτου.
Ο ίδιος ακροατής: Επιπλέον, μην ξεχνάμε ότι οι θεωρητικοί αναρχικοί ήταν οι πρώτοι άνθρωποι που μίλησαν για την αυτονομία, οι πρώτοι άνθρωποι που μίλησαν για την αυτοδιεύθυνση… Κι εσείς, μερικές γενιές αργότερα, χρησιμοποιείτε γνωσιολογικά εργαλεία που είναι δανεισμένα από το θεωρητικό οπλοστάσιο του αναρχισμού. (Θόρυβος, φωνές)
Μια ακροάτρια: Η ενότητα των βασικών ιδεών του Στίνα, που μέχρι την τελευταία στιγμή τις πάλευε μόνος του, με τα γραπτά του και με φίλους που σύχναζαν στο σπίτι του είναι: η μέχρι το τέλος πίστη του στη σοσιαλιστική επανάσταση. Ο ίδιος προσδιορίστηκε έτσι με το βιβλίο που έβγαλε και στο οποίο έγραφε: 60 χρόνια κάτω από τη σημαία της σοσιαλιστικής επανάστασης. Και το πίστευε μέχρι το τέλος. Το δεύτερο ζήτημα είναι ο διεθνισμός του που δεν είχε κανένα κοσμοπολίτικο στοιχείο, αλλά ήταν ένας γνήσιος διεθνισμός∙ πόναγε με τον καθένα που πάλευε σ’ οποιαδήποτε γωνιά της γης. Η τρίτη βασική του ιδέα ήταν η πίστη του στην εργατική τάξη. Μάλιστα αυτά τα «γιατί» που ανέφερε στην τοποθέτησή του ο Καστοριάδης (γιατί εκφυλίστηκε η σοβιετική επανάσταση ή κάθε επανάσταση που είδαμε στη γη;) περισσότερο είχαν να κάνουν με το ερώτημα: γιατί η εργατική τάξη στις εξεγερσιακές στιγμές ανυψώνεται, υπερβαίνει τη μιζέρια και την καθημερινότητα και τη βλέπουμε πραγματικά να διεκδικεί τον ιστορικό της ρόλο. Και μετά πάλι να πέφτει, να χάνεται, να μην διεκδικεί τη συμμετοχή της, την ενεργή παρουσία της στο κοινωνικό και πολιτικό προσκήνιο και κατά συνέπεια… (Διακόπτεται από έντονες διαμαρτυρίες του ακροατηρίου…)
Ο Στίνας μέχρι τα τελευταία χρόνια της ζωής του με πολλούς συμφώνησε στο θεωρητικό και στο ιδεολογικό επίπεδο αλλά με πολλούς διαφώνησε στις πολιτικές επιλογές. Γιατί ο Στίνας ήταν, πάνω απ’ όλα, βαθιά πολιτικός κι εκεί, στο συγκεκριμένο, εμφανιζόταν πάντα και η διαφωνία του με τα ρεύματα και με τους συντρόφους που τα έβρισκε πολύ καλά στο θεωρητικό και στο ιδεολογικό επίπεδο. Αν θέλουμε λοιπόν, πραγματικά, να μην μπούμε σ’ ένα παραλήρημα, ποιος εκπροσωπεί και ποιανού είναι ο Στίνας και θέλουμε απλώς μέσα απ’ τα γραφτά του και την ίδια του τη δράση να αποκαταστήσουμε μια εικόνα, νομίζω ότι αυτή η εικόνα είναι αυτά που ανέφερα συνοπτικά.
Ένας ακροατής: Θέλω να ξεκινήσω από μια πληροφορία ιστορική που συνιστά εμπειρία του κινήματος του Μάη του ’68. Το κίνημα του Μάη του ’68 έθεσε το θέμα κατά πόσον η μειοψηφία μπορεί να πειραματιστεί με τη δική της εμπειρία μέσα στην πράξη και εάν αυτή αποδειχθεί και δικαιωθεί από τη ζωή να πεισθεί η πλειοψηφία μέσα από την πράξη κι όχι μέσα από ψηφοφορίες οι οποίες πάρα πολλές φορές γίνονται κάτω από ψυχολογικές καταστάσεις. Την άποψη δε αυτή την υποστηρίζει και η Sittuationniste. Το θέμα αυτό ετέθη σε μια ανεπτυμένη κοινωνία κι όχι σε μια κοινωνία όπου λιθοβολούν τις μοιχαλίδες ή τους μοιχούς. Δεν μιλάμε για οπισθοδρόμηση. Μιλάμε για να προχωρήσει το ανθρώπινο είδος σ’ ένα ανώτερο ψυχικό, κοινωνικό πολιτισμό. Η Ρόζα Λούξεμπουργκ, θυμίζω, μέσα στο πρόγραμμα της επανάστασης του γερμανικού Σπάρτακου, θέτει το θέμα της πολιτιστικής ανάπτυξης, της πνευματικής και ψυχικής καλλιέργειας, μέσω όλων των αξιών που δημιουργήθηκαν στο διάβα του ανθρώπινου πολιτισμού. Και συνόψισε: Ο σοσιαλισμός και η ελευθερία θα πραγματοποιηθούν μόνο με την προϋπόθεση της πολιτιστικής ανθρωπιστικής ανάπτυξης∙ ο σοσιαλισμός αποτελεί την τελευταία ελπίδα της ελευθερίας.
Σαφώς, λοιπόν, και η ελευθερία του μειοψηφούντος πρέπει να γίνεται σεβαστή ως γνώμη και καθόσον δεν βλάπτεται η γενικότερη πορεία της οικονομίας της κοινωνίας και η εμπειρία του πρέπει να γίνεται σεβαστή.
Ένας ακροατής: Μια παρατήρηση μόνο. Οι Πράσινοι προσπαθούν, πάλι απ’ την αρχή, με την εναλλαγή και την ανακλητότητα να ξαναθέσουν όλα αυτά τα ζητήματα χωρίς να δημιουργήσουν καινούργιους δικτατορίσκους. Μια παρόμοια προσπάθεια γίνεται και στην Ελλάδα και δεν νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να παίξουμε… μπάσκετ.
Ο συντονιστής: Ο Καστοριάδης θέλει να κάνει μια τελευταία τοποθέτηση και θα τελειώσουμε…
Κ. Καστοριάδης: Σ’ αυτά που είπε η ακροάτρια προηγουμένως, υπάρχει μια παραποίηση. Ο Σπύρος στα τελευταία χρόνια της ζωής του είχε εγκαταλείψει τελείως –και το ‘χει γράψει– το μαρξισμό και είχε απορρίψει το μεσσιανικό ρόλο της εργατικής τάξης. Αυτό το ζήτημα και για το Σπύρο και για μένα είναι κλεισμένο. Άλλωστε ποιας εργατικής τάξης; Αυτής που αποτελεί το 20% του πληθυσμού στις πρώην βιομηχανικές χώρες; Δικτατορία του προλεταριάτου σήμερα θα σήμαινε δικτατορία των 20% πάνω στα 80%. Αυτοί που μπορούν ν’ αλλάξουν την κοινωνία είναι το σύνολο του πληθυσμού εκτός από 5% εκμεταλλευτών, μπάτσων, Κοσκωτάδων, Παπανδρέων και άλλων. Άλλο ένα ζήτημα είναι η τρομερή ακατανοησία και παραποίηση που ο αναρχικός δογματισμός δημιουργεί κάνοντας τους ανθρώπους να μην καταλαβαίνουν αυτά που λένε οι άλλοι. Αυτό το οποίο λέω είναι ότι, όταν υπήρχε δημοκρατία στην αρχαία Αθήνα οι ελεύθεροι πολίτες μαζευόντουσαν και έπαιρναν μια απόφαση με ψήφο. Π.χ. θα γίνει πόλεμος ή δεν θα γίνει πόλεμος. Εκείνοι που είχαν ψηφίσει εναντίον του να γίνει πόλεμος εντούτοις στρατευόντουσαν. Δηλαδή υπάρχει εξουσία της κοινότητας. Αν, σε ακραίες περιπτώσεις, υπάρχουν διαφωνίες οι οποίες θεωρούνται από την πλειοψηφία την πραγματική, τη δημοκρατική, ασυμβίβαστες με τη ζωή της κοινωνίας, κάποια λύση πρέπει να βρεθεί έστω και με το χωρισμό –αν δεν μπορεί να βρεθεί αλλιώς. Κι όχι βέβαια με τον πόλεμο. Η ασυναρτησία αυτών των αντιρρήσεων φαίνεται και από αυτά που είπε προηγούμενος ομιλητής: «να κάνουν ό,τι θέλουν καθόσον δεν βλάπτουν την πορεία της οικονομίας και της κοινωνίας». Και ποιος το κρίνει το αν δεν βλάπτουν την πορεία της οικονομίας και της κοινωνίας;
