Συνέντευξη Λεωνίδα Οικονομάκη: Τι συμβαίνει με τους Ζαπατίστας;

Ο Λεωνίδας Οικονομάκης, μέλος των Social Waste και μεταδιδακτορικός ερευνητής Ανθρωπολογίας, έχει ζήσει στις αυτόνομες περιοχές της Τσιάπας συνεχίζοντας να μελετά και να γράφει εδώ και χρόνια για τους Ζαπατίστας. Φέτος το καλοκαίρι έδωσε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη στον Αλέξανδρο Μονοκάνδυλο που σήμερα δημοσιεύουμε απομαγνητοφωνημένη.

Απομαγνητοφώνηση: Βάσω Νάση

Αλ. Μονοκάνδυλος: Δεν ξέρω από πού να ξεκινήσουμε και σε ποια σειρά να τα βάλουμε. Μπορούμε να ξεκινήσουμε βέβαια κι από αυτό που σε ρώτησα προηγουμένως. Εμένα λίγο, η αίσθησή μου για την κινητοποίηση που έγινε στην Αθήνα σχεδόν πριν από 20 ημέρες, σε ένα διεθνές κάλεσμα από τους Ζαπατίστας για την κατάσταση που υπάρχει τώρα στο Μεξικό, ήταν λίγο απογοητευτική όσον αφορά τη συμμετοχή, σε σχέση με την ενασχόληση που έχουν όλα τα κινήματα της Ελλάδας με τους Ζαπατίστας, τη στήριξη που έχει υπάρξει όλα αυτά τα χρόνια και την επικοινωνία. Θα ήθελες να ξεκινήσουμε με αυτό;

Λεων. Οικονομάκης: Ας ξεκινήσουμε με αυτό. Εγώ έχω την αντίθετη άποψη. Δηλαδή, εγώ περίμενα πολύ λιγότερα πράγματα και επειδή ήμουν και στη συνέλευση του Εθνικού Ιθαγενικού Κογκρέσου, που έγινε στο Amilcingo στο Morelos εκεί όπου σκότωσαν τον Samir Flores Soberanes, που ήταν και η αφορμή να γίνει αυτό το κάλεσμα. Στο εθνικό κάλεσμα, στο Μεξικό το ίδιο, είχε 1.000 άτομα. Οπότε 300 άτομα στην Αθήνα πολύ μακριά γεωγραφικά και όχι μόνο γεωγραφικά ας πούμε, και χωρίς να είναι μέσα σε αυτή την κατάσταση, χωρίς να είναι και πολύ καλά ενημερωμένοι -γιατί θεωρώ ότι υπάρχει μία έλλειψη ενημέρωσης στην Ελλάδα, παρότι μεταφράζονται όλα τα κείμενα και τα λοιπά, λείπει μια γνώση του υποβάθρου και της περιρρέουσας κατάστασης- αλλά εκεί είχε 1.000 άτομα κι εδώ 300.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Οπότε λες αναλογικά, ότι τα 300 άτομα ήταν πολλά.

Λεων. Οικονομάκης: Τα 300 άτομα ήταν πολλά. Στο Μεξικό είχε 1.000 άτομα, ήταν και καθημερινή βέβαια, έπρεπε να φύγουν από τις δουλειές τους και να πάνε στο Morelos, και οι αποστάσεις στο Μεξικό είναι τεράστιες. Το Morelos είναι σχετικά κοντά, 4 ώρες από την Πόλη του Μεξικού. Το συγκεκριμένο χωριό, που είναι ένα πολύ μικρό χωριό είναι 4,5-5 ώρες, εκεί πάνω κάτω και έπρεπε να πάρεις άδεια από τη δουλειά σου 2 ημέρες και να κάνεις όλη αυτή την ιστορία, γιατί και την άλλη μέρα ήταν η επέτειος της δολοφονίας του Εμιλιάνο Ζαπάτα, οπότε πήγαμε στην Chinameca, στο ράντσο αυτό όπου δολοφονήθηκε ο Ζαπάτα. Εκεί έγινε πορεία, γιατί υπάρχει κι ένα θέμα με ένα εργοστάσιο θερμοηλεκτρικής ενέργειας, που έχει να κάνει με τη γενικότερη πολιτική του μεξικάνικου κράτους, η οποία είναι εξορυκτική και δεν είναι μόνο του μεξικάνικου κράτους, είναι και όλων των κυβερνήσεων, προοδευτικών και μη, στη Λατινική Αμερική.

Η διαφορά είναι πως αυτό που κάνουν οι “προοδευτικές” κυβερνήσεις είναι αυτό που λέμε νεοεξορυκτισμός, δηλαδή μια μεγαλύτερη συμμετοχή του κράτους στη διαχείριση των εσόδων αυτού του πράγματος και προσπαθούν αυτό να το διοχετεύσουν σε κοινωνική πολιτική. Χωρίς όμως αυτό να διώχνει τις εταιρείες και να αλλάζει την υπόλοιπη πολιτική, που είναι καταστροφική και για το περιβάλλον και για τις κοινότητες των ανθρώπων που ζουν εκεί γύρω.

Αλλά τέλος πάντων, εγώ θεωρώ ότι ήταν αρκετός ο κόσμος στην Αθήνα αλλά και στην υπόλοιπη Ελλάδα, που κινητοποιήθηκε για ένα θέμα που είναι τόσο μακρινό, ας πούμε, και δεν το γνώριζαν και δεν υπήρχε ξεκάθαρη εικόνα του τι γίνεται. Είχαμε μόνο κάποιες ανακοινώσεις του EZLN και του Εθνικού Ιθαγενικού Κογκρέσου, κυρίως αυτού, που παρουσίασαν μια κατάσταση…

Αλ. Μονοκάνδυλος: Εκτάκτου ανάγκης…

Λεων. Οικονομάκης: Δεν είναι τόσο εκτάκτου ανάγκης, πιθανώς να είναι η νηνεμία πριν την καταιγίδα, ας πούμε, έτσι το βλέπουν εκεί. Αλλά σε αυτή τη φάση είναι ας πούμε σχετικά ήρεμα. Δηλαδή δεν έχουμε δολοφονία κάποιου στην Τσιάπας -γιατί σε άλλες πολιτείες είχαμε, δεν έχουμε επιθέσεις, όπως είχαμε επί των κυβερνήσεων του Καλδερόν και του Πένια Νιέτο αργότερα, όπου είχαμε και τη δολοφονία του Γκαλεάνο στην κοινότητα της Ρεαλιδάδ. Αυτό που έχουμε και πλέον υπάρχουν και στοιχεία γι’ αυτό, γιατί οι Ζαπατίστας εκείνη τη μέρα έβγαλαν μία ανακοίνωση και διαβάστηκε εκεί, είναι η αύξηση της στρατιωτικοποίησης.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Αυτό που υπάρχει πλέον επίσημα είναι ότι έχει αυξηθεί η επιτήρηση από τα στρατεύματα γύρω από τις κοινότητες των Ζαπατίστας.

Λεων. Οικονομάκης: Ναι, αυτό το λένε οι ίδιοι σε μια ανακοίνωση που υπογράφει ο διοικητής Moises, που διαβάστηκε στις 10 του Απρίλη, εκεί στην Chinameca. Λένε ότι εμείς παρατηρούμε ότι έχουμε περισσότερη παρουσία στρατιωτικών οχημάτων που περνάνε έξω από τις κοινότητες, περισσότερες πτήσεις, υπερ-πτήσεις πάνω από τις ζαπατίστικες περιοχές και ότι μας λένε οι στρατιώτες που συναντάμε ότι “απλά περιμένουμε εντολές για να σας τσακίσουμε”.

Εγώ προσωπικά η κατάσταση που είδα, δεν είναι ακριβώς τόσο κρίσιμη. Είναι πολύ ήρεμη, ίσως η πιο ήρεμη περίοδος από αυτές που έχω δει εγώ από το 2012, που πηγαίνω σχεδόν κάθε χρόνο και περνάω 4-5 μήνες εκεί. Τώρα αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ μπορώ να δω και όλη την εικόνα, επειδή επίσης το κίνημα είναι κλειστό. Από τον Ιανουάριο, αν δεν κάνω λάθος με την ανακοίνωση που έβγαλαν και είπαν ότι είμαστε μόνοι, έχουν κόψει την πρόσβαση των οργανώσεων και των εθελοντών, των παρατηρητών των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στις κοινότητες. Πλέον, η μόνη προσβάσιμη ζαπατίστικη περιοχή είναι το Καμπαμέντο της Ρεαλιδάδ, όχι η κοινότητα, ο χώρος που βρίσκονται οι εθελοντές, το κάμπινγκ των εθελοντών από το οποίο δεν μπορείς να βγεις, έχω κάνει εκεί παρατηρητής των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

Είναι ένας χώρος, μια αυλή, μεγάλος ας πούμε, και η κοινότητα είναι γύρω γύρω. Αλλά επειδή έχει πολλούς, αυτούς που λένε οι Ζαπατίστας “paramilitares-παραστρατιωτικούς” και πολλούς που δεν είναι Ζαπατίστας και έχουν περάσει από την πλευρά της κυβέρνησης και επειδή ήταν κρίσιμη η κατάσταση μετά τη δολοφονία του Γκαλεάνο, δεν μπορούσαμε να βγούμε από εκεί.

Μπορούσαμε όμως να πάμε και σε άλλες κοινότητες. Εγώ με το Frayba έχω πάει σε 3, αν δεν κάνω λάθος και με άλλες καταστάσεις στις άλλες κοινότητες, αλλά πλέον η Ρεαλιδάδ είναι η μόνη που μπορεί να πάει κάποιος. Οπότε έχουμε και τα στοιχεία που δίνει το Frayba, το Κέντρο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Fray Bartolome de las Casas, θα το βρεις σε συντομογραφία Frayba, έβγαλαν κάποια στατιστικά στοιχεία για κάποιους μήνες μέχρι και τώρα, και δείχνουν έτσι μία αυξημένη επιτήρηση στην εικόνα των οχημάτων και πτήσεων. Αυτά τα στοιχεία προέρχονται από την καταγραφή που κάνουν οι εθελοντές. Όταν εμείς πάμε εκεί, βρισκόμαστε εκεί για να καταγράψουμε οτιδήποτε συμβεί, ό,τι περάσει, όχημα, στρατιώτης, αεροπλάνο κ.ά., το καταγράφουμε. Και όλα τα στοιχεία συγκεντρωμένα δείχνουν μία αυξημένη παρουσία.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι έχουμε επιθέσεις ούτε προκλήσεις, άμεσες σε αυτή τη φάση. Αυτό που έχουμε είναι μία μεγάλη  κόντρα με τη νέα κυβέρνηση, δεν ξεκινάει τώρα, ξεκινάει χρόνια πριν. Υπήρξε μία προσπάθεια σύγκλισης, πριν από αρκετά χρόνια, το 2000, ίσως και το ’97, δεν θυμάμαι ακριβώς, τέλη ’90-αρχές του 2000, όπου ο Αντρές Μανουέλ Λόπες Ομπραδόρ, ο Πρόεδρος του Μεξικού σήμερα, ήταν τότε στο PRD, το αριστερό συστημικό κόμμα, το οποίο στη συνέχεια διασπάται και αυτός δημιουργεί τη Μορένα, που ονομάζεται Κίνημα για την Εθνική Αναγέννηση, ας το μεταφράσουμε έτσι, και επίσης έχει και διπλή έννοια, γιατί Μορένα στα ισπανικά σημαίνει η “μελαμψούλα”. Η ιθαγενής, η μορενίτα είναι η Μορένα οπότε παίζει με τη διττή έννοια αυτός. Αυτό σε συμβολικό επίπεδο.

Από το 2006, που έχασε τις εκλογές ο  Μανουέλ Λόπες Ομπραδόρ και τις έχασε με ένα πολύ μικρό ποσοστό, γύρω στο 1% αν θυμάμαι καλά, ίσως και λιγότερο, ο ίδιος είχε κατηγορήσει τους Ζαπατίστας ότι αυτοί του στέρησαν τις εκλογές. Γιατί οι ίδιοι τότε είχαν ξεκινήσει την “άλλη καμπάνια” όπου έλεγαν ότι θα κάνουμε μία δικτύωση όλων των κινημάτων στο Μεξικό -μη εκλογικής. Και έγινε την ίδια περίοδο που γίνονταν και η προεκλογική καμπάνια. Έτσι, κάπως άφηναν να εννοηθεί ότι “εμείς δεν ψηφίζουμε”. Οπότε αυτός τους κατηγόρησε ότι του στέρησαν τη νίκη, πέρα από τη νοθεία που θεωρεί ότι έγινε από το κυβερνών κόμμα, τότε κέρδισε το PAN αν δεν κάνω λάθος, το κόμμα του Καλδερόν που ακολούθησε μετά. Θεωρεί ότι έγινε νοθεία και κέρδισε το PAN και όχι το PRD που ήταν ο Ομπραδόρ τότε, όχι μόνο εξαιτίας των Ζαπατίστας δηλαδή, αλλά σε καθε περίπτωση υπήρχε μια κόντρα από τότε. Αυτή η κόντρα εντάθηκε το 2016, όταν οι Ζαπατίστας ανακοίνωσαν μαζί με το Εθνικό Ιθαγενικό Κονγκρέσο ότι θα προωθήσουν και θα υποστηρίξουν την υποψηφιότητα μιας γυναίκας ιθαγενούς για την προεδρία της χώρας.

Πάλι ο Μανουέλ Λόπες Ομπραδόρ κατέβαινε υποψήφιος· δεν φαινόταν ακόμη το μεγάλο φαβορί αλλά φαινόταν ότι είχε ελπίδες. Πλέον κατέβαινε με το δικό του καινούργιο κόμμα, το Μορένα και τους κατηγόρησε, τους αποκάλεσε μάλιστα “αυγό του φιδιού” και ότι το κάνουν αυτό διότι παίζουν το παιχνίδι του PRI, που ήταν το κυβερνών κόμμα Πένια Νιέτο, για να στερήσουν από τον ίδιο ξανά τη νίκη και με λίγα λόγια, τους θεώρησε “βαλτούς”. Και ότι από πίσω κινούν τα νήματα ο πρώην πρόεδρος του Μεξικού, ο Κάρλος Σαλίνας ντε Γκορτάρι εναντίον του οποίου μάλιστα εξεγέρθηκαν το ’94 και ότι οι Ζαπατίστας είναι μαριονέτα του. Κάτι που φυσικά δεν το δέχτηκαν και δεν μπορεί να είναι και αλήθεια, γιατί εξεγέρθηκαν ενάντια στον συγκεκριμένο. Υπάρχει μεγάλη κόντρα και είναι και κάπως προσωπική του Μάρκος με τον ΑΜΛΟ, τον λένε έτσι από τα αρχικά του (Αντρές Μανουέλ Λόπες Ομπραδόρ). Οπότε αυτό υπάρχει.

Υπάρχουν επίσης τα πρότζεκτ της κυβέρνησης, τα μεγάλα πρότζεκτ της κυβέρνησης. Αυτή η κυβέρνηση που δεν βγήκε και με κάποιο αντικαπιταλιστικό πρόταγμα.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Όχι, ίσα ίσα θα λέγαμε με πιο προωθημένο απλά και καλά ντυμένο…

Λεων. Οικονομάκης: Αντινεοφιλελεύθερο. Είπε ότι δεν είμαστε νεοφιλελεύθεροι κλπ., αλλά αυτό σημαίνει ότι “μπορώ να πιστέψω σε μια φιλελεύθερη καπιταλιστική δημοκρατία δυτικού τύπου”. Αυτό είπε κι αυτό τουλάχιστον θεωρεί ότι κάνει.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Και βέβαια το πρόβλημα είναι ότι σε αυτή τη φάση οτιδήποτε πάει να κάνει το παρουσιάζει ότι είναι προς όφελος του λαού και κάπως έχει χρησιμοποιήσει, θα λέγαμε, πολύ έξυπνα το υποτειθέμενο δημοψήφισμα που θέλει να κάνει, αν δει ότι δεν μπορεί να μιλήσει αλλιώς με τους Ζαπατίστας, ότι θα δημιουργήσει ας πούμε ένα δημοκρατικό παραπέτασμα καπνού, που θα καλύψει τις όποιες παρεμβάσεις και διάλυση.

Λεων. Οικονομάκης: Ναι, αυτό το κάνει. Μπορεί να πάει στις κοινότητες να κάνει το δημοψήφισμα που θεωρεί ότι δεν θα είναι αρνητικές. Στο Μορέλος που έγινε δημοψήφισμα για το εργοστάσιο θερμοηλεκτρικής ενέργειας και το πήρε το δημοψήφισμα, την προηγούμενη μέρα ή κάποιες μέρες πριν, δολοφόνησαν τον ακτιβιστή Samir Flores Soberanes, ο οποίος ήταν ενάντια, ήταν ιθαγενής, δημοσιογράφος στο κοινοτικό ραδιόφωνο.

Τα τρία τώρα μεγκαπρότζεκτς που ενοχλούν τους Ζαπατίστας, κυρίως τα δύο, έχουν να κάνουν με το τρένο Μάγια καταρχάς. Το οποίο θα ξεκινάει από το Κανκούν και θα φτάνει μέχρι και το Παλένκε και λίγο πιο πέρα, τουλάχιστον στα σχέδια που έχουμε δει.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Ουσιαστικά μετατρέπει τη ζούγκλα σε καλλιεργήσιμες εκτάσεις, με μια μονοκαλλιέργεια εντατική και διάφορες άλλες παρεμβάσεις.

Λεων. Οικονομάκης: Ναι, αυτό θα γίνει με το άλλο πρότζεκτ. Το τρένο Μάγια σχετίζεται με την περίεργη κατάσταση του Μεξικού του να έχει τρένο από τον βορρά προς τον νότο αλλά να μην έχει από τη δύση στην ανατολή. Οπότε εκεί οι μετακινήσεις γίνονται με λεωφορεία, οι αποστάσεις είναι τεράστιες και τέτοιο πρότζεκτ έχει να γίνει από την εποχή του Πορφίριο Ντίας από το 1890, εναντίον του οποίου εξεγείρονται και κάνουν και την επανάσταση του 1910. Αλλά αυτό το τρένο Μάγια θα στερήσει τη γη και από τις ιθαγενικές κοινότητες και θα τη μετατρέψει κιόλας, θα μετατρέψει εκτάσεις γης ουσιαστικά, σε εκτάσεις τουριστικής εκμετάλλευσης. Οι ίδιοι οι Ζαπατίστας έχουν βγάλει μια ανακοίνωση που λένε ότι εμείς δεν θέλουμε να γίνουμε σερβιτόροι στις ξενοδοχειάρες που θα έρθουν να χτίσουν, που θα τις χτίσουν οι πλούσιοι και οι ξένοι πλούσιοι επίσης -όχι ότι έχει σημασία αν είναι ξένοι ή ντόπιοι.

Επιπλέον, θα έχει και ένα περιβαλλοντολογικό αντίκτυπο μεγάλο σε σχέση με τη χλωρίδα και την πανίδα της περιοχής αυτής.

Τώρα, όλο αυτό το πράγμα σχεδιάζεται να γίνει σε ένα μέρος που αγγίζει την Τσιάπας και σε ένα μέρος που αγγίζει τις ζαπατίστικες κοινότητες, την περιοχή γύρω από το Παλένκε, τον αρχαιολογικό χώρο των Μάγιας. Το υπόλοιπο είναι προς την άλλη μεριά και δεν τους αγγίζει και πάρα πολύ, παρ’ όλα αυτά είναι αντίθετοι και πλέον δεν είναι μόνο οι Ζαπατίστας, είναι το Εθνικό Ιθαγενικό Κονγκρέσο.

Το άλλο πρότζεκτ αγγίζει τους Ζαπατίστας άμεσα. Είναι ένα πρόγραμμα που λέγεται Sembrando Vida, “Φυτεύοντας Ζωή”. Ουσιαστικά έχει να κάνει με τη μετατροπή συγκεκριμένων καλλιεργειών από τους αγρότες σε 4 πολιτείες του Μεξικού, στις οποίες είναι και η Τσιάπας, όπου θέλουν να στρατολογήσουν -να δώσουν δουλειά λένε αυτοί- περίπου 12.000 αγρότες. Η μία περιοχή είναι το Γκερέρο, η άλλη είναι η Τσιάπας, νομίζω είναι η Οαχάκα και άλλη μία, την οποία δεν θυμάμαι. Αλλά η Τσιάπας είναι σίγουρα, που σημαίνει ότι είναι 4.000 δουλειές με πολύ καλά χρήματα τον μήνα, περίπου 8.000 πέσος -400 δολλάρια ας πούμε αν τα θυμάμαι καλά.

Αυτά τα χρήματα δίνονται για να μετατρέψουν τις καλλιέργειές τους σε συγκεκριμένες καλλιέργειες φρούτων ή ξυλείας, που επιθυμεί κεντρικά και οργανωμένα η κυβέρνηση. Κάποιοι λένε ότι πίσω από αυτό το πρότζεκτ βρίσκεται και ένας σύμβουλος του ΑΜΛΟ, ο οποίος έχει τέτοια επιχειρηματική δραστηριότητα που μπορεί να το χρησιμοποιήσει αυτό. Υπάρχει και μία τράπεζα αναμεμειγμένη που θα δίνει αυτά τα χρήματα και στην οποία θα κατατίθενται, και κάπως είναι μπλεγμένο και το περιβάλλον του Σαλίνας σε αυτή την μπίζνα. Φυσικά υπάρχει και η διάσταση της εξαγοράς, είναι φτωχές οι περιοχές και δεν έχουν δουλειές. Στην Τσιάπας, ας πούμε, μπορούμε θεωρητικά να υποθέσουμε ότι 3.000-4.000 άνθρωποι και οι οικογένειές τους θα βρουν δουλειά από αυτό.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Άρα αυτό θυμίζει λίγο Χαλκιδική, με την Ιερισσό και τα χωριά γύρω από την εξόρυξη χρυσού και τις Σκουριές, όπου κάποιοι που είναι εδώ και χρόνια μεταλλωρύχοι στο επάγγελμα, λόγω της ανεργίας και του ότι είχαν κλείσει τα υπόλοιπα μεταλλωρυχεία κι όλα αυτά, αναγκαστήκαν να ταχθούν υπέρ.

Λεων. Οικονομάκης: Εξαγορά είναι. Βέβαια αυτός θα σου το παρουσιάσει σαν “πράσινες δουλειές”. Δίνουμε δουλειές στον λαό και είναι πράσινες. Δέντρα θα φυτεύουν. Ούτε χρυσό θα σκάβουν ούτε πετρέλαιο θα βγάλουν· δέντρα, σου λέει.

Το πρόβλημα με τους Ζαπατίστας τώρα είναι άλλο, παρότι δεν ακούγεται από τους ίδιους τους Ζαπατίστας σαν πρόβλημα. Είναι ότι αν κάποιος σε κάποια ζαπατίστικη κοινότητα δεχθεί αυτή τη δουλειά αυτομάτως τίθεται εκτός οργάνωσης. Εκεί είναι το πρόβλημα και είναι φτωχές περιοχές, δεν είναι πλούσιες. Οπότε είναι ένα άλλο, ας πούμε, “καρότο” που εμμέσως χτυπάει τους Ζαπατίστας. Δεν είναι όμως αυτό που αφήνεται να εννοηθεί ή από ό,τι τουλάχιστον βλέπω εγώ στην Ελλάδα ή ερμηνεύεται έτσι: ότι αύριο θα μπει στρατός. Κατά την άποψή μου δεν θα μπει στρατός. Θα μπουν τα λεφτά.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Άρα, θα γίνει αυτό που συμβαίνει και στον υπόλοιπο κόσμο πλέον: οικονομικός πόλεμος.

Λεων. Οικονομάκης: Αυτό ακριβώς, ο ΑΜΛΟ δεν είναι ηλίθιος. Ο ΑΜΛΟ προέρχεται από τη μεξικάνικη Αριστερά. Γνωρίζει ότι αν στείλει τον στρατό, έχει χάσει επικοινωνιακά. Οπότε θα προσπαθήσει επικοινωνιακά να το παίξει αλλιώς, αυτή είναι η προσωπική μου άποψη και αυτό που βλέπω.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Και μοιάζει και πιο λογικό γιατί θεωρώ πως σε μία αντίθετη περίπτωση, σίγουρα θα υπάρξει και μία γενικότερη παγκόσμια κατακραυγή και μία μεγαλύτερη στήριξη και άμεση κινητοποίηση των αλληλέγγυων.

Λεων. Οικονομάκης: Έτσι είναι. Τους Ζαπατίστας δεν τους προστάτεψε ποτέ ο στρατός τους. Ο ζαπατίστικος στρατός πολέμησε για 12 ημέρες, δεν πολέμησε παραπάνω και τραβήχτηκε στις κοινότητες. Αν κάποιος τους προστάτεψε ήταν η διεθνής κοινότητα και η εσωτερική μεξικάνικη κοινωνία των πολιτών, όπως λένε αυτοί, που εξεγερθηκε για να τους προστατέψει, γιατί δεν είχαν ελπίδα οι Ζαπατίστας.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Όπως το λένε και τώρα, το είπανε και οι ίδιοι. Ότι είμαστε πολλοί λίγοι, είμαστε 300· σχηματικά το 300.

Λεων. Οικονομάκης: Είναι λίγοι. Από τα λίγα που ξέρουμε είναι 300.000 άνθρωποι -βάσεις, μιλάμε για οικογένειες, γυναίκες, παιδιά, άντρες και στρατιώτες/αντάρτες. Το 1994 ήταν 6.000. Σήμερα δεν ξέρουμε πόσοι είναι αλλά όσοι και να είναι δεν έχουν καμία ελπίδα απέναντι στη δεύτερη μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη στη συγκεκριμένη περιοχή, μετά τις ΗΠΑ. Και το γνωρίζουν, δεν είναι ηλίθιοι, το γνωρίζει και ο ΑΜΛΟ. Οπότε το παιχνίδι τώρα είναι άλλο, είναι σε άλλο επίπεδο, είναι ο οικονομικός πόλεμος.

Το τρίτο πρότζεκτ, το οποίο δεν επηρεάζει τους Ζαπατίστας αλλά επηρεάζει τις υπόλοιπες ιθαγενικές κοινότητες, ιδιαίτερα στην Οαχάκα έχει να κάνει με τον ισθμό, τη δημιουργία μίας γραμμής τρένου διπλής ταχύτητας, που θα λειτουργήσει σαν ισθμός για να μεταφέρει τα κοντέινερ από τον Ατλαντικό στον Ειρηνικό και αυτό το πράγμα, παρότι υπάρχει ήδη και είναι μονής ταχύτητας, ουσιαστικά θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα που θα έχουν τα τουριστικά πρότζεκτ από την άλλη μεριά, αυτή του Κανκούν. Θα πάρουν τη γη από ιθαγενικές κοινότητες και ουσιαστικά θα δημιουργήσουν μία περιοχή που θα κάνει μόνο αυτό το πράγμα. Θα είναι ο Παναμάς, χωρίς να τον έχουν κόψει. Σε αυτό αντιτίθενται, και μάλιστα η επόμενη -ή τουλάχιστον αυτό συμφωνήθηκε στη συνέλευση που ήμουν εγώ- η επόμενη συνάντηση του Εθνικού Ιθαγενικού Κογκρέσου, στην οποία και θα παρθούν οι αποφάσεις για το τι θα γίνει μετά, θα γίνει στην περιοχή του Ισθμού του Τεχουαντεπέκ. Αυτή η συνάντηση που έγινε τώρα, ήταν η πρώτη φορά που το Εθνικό Ιθαγενικό Κογκρέσο ανοίχτηκε και σε οργανώσεις που δεν είναι ιθαγενικές, με τα όποια προβλήματα, ας πούμε, έχει αυτό.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Εντάξει, ψάχνοντας όμως μια στήριξη σε μια πολύ δύσκολη συγκυρία…

Λεων. Οικονομάκης: Αυτό σημαίνει ότι ψάχνει συμμάχους. Η επόμενη θα γίνει εκεί, στον ισθμό του Τεχουαντεπέκ.

Αλλά αυτά είναι τα τρία μεγάλα ζητήματα, που επηρεάζουν τουλάχιστον τους ιθαγενικούς πληθυσμούς αυτή τη στιγμή και μέσα σε αυτά υπάρχουν και μικρότερα, όπως το εργοστάσιο θερμοηλεκτρικής ενέργειας στο Μορέλος και άπειρα άλλα τέτοια εξορυκτικά πρότζεκτ. Αλλά τα βασικά τα οποία επηρεάζουν τους Ζαπατίστας είναι αυτά, αυτά τα τρία. Οπότε εγώ δεν θεωρώ ότι η κατάσταση είναι πολεμική, στρατιωτικά μιλώντας, αλλά ίσως είναι “πολεμική” με άλλα μέσα.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Ίσως είναι και το πιο δύσκολο ουσιαστικά κάθε φορά…

Λεων. Οικονομάκης: Σίγουρα. Γιατί έτσι κι αλλιώς ο ζαπατίστικος στρατός δεν έχει καμιά ελπίδα απέναντι στον μεξικάνικο.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Ναι, δεν έχει να κάνει με τον συσχετισμό βίας.

Λεων. Οικονομάκης: Δεν είναι σούπερμαν και υπερήρωες, δεν είναι έτσι. Είναι όπλα -διαφορετικοί συσχετισμοί δυνάμεων.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Ουσιαστικά είναι αυτό που μπαίνει πλέον σοβαρά προς συζήτηση και στα κινήματα στην Ελλάδα, ότι δεν μπορούμε δηλαδή να κοιτάμε τα ζητήματα με τέτοιους συσχετισμούς αλλά αν θέλουμε μία επανάσταση πραγματικά, θα πρέπει να γίνει με άλλους όρους, δημιουργώντας πραγματικά συνειδήσεις πολιτικές και κοινωνικές.

Λεων. Οικονομάκης: Αυτό είναι. Οι Ζαπατίστας χρησιμοποιούν τον αντάρτικο στρατό, που κανείς δεν ξέρει πόσο μεγάλος είναι, παρότι έκαναν την 1η του Γενάρη 2019 μια εντυπωσιακή επίδειξη.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Ναι ναι, μια εντυπωσιακή παρέλαση.

Λεων. Οικονομάκης: Αλλά φαντάζομαι ότι ο μεξικάνικος στρατός μπορεί να κάνει μία εντυπωσιακότερη.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Σίγουρα.

Λεων. Οικονομάκης: Οπότε αυτό ήταν περισσότερο για να το δούμε. Όπως έκαναν και μία εντυπωσιακότερη για εμένα το 2012, που έκαναν την πορεία της σιωπής. Τότε κατέβηκαν 40.000 άνθρωποι σε 7 πόλεις, έκαναν την πορεία και δεν είπαν κουβέντα και έφυγαν. Αυτό ήταν εντυπωσιακότερο, γιατί δείχνει μία οργανωτική δουλειά και επιχειρησιακή δυνατότητα, που είναι τεράστια. Δεν μαζεύτηκαν, για παράδειγμα 2.000 αντάρτες σε ένα στρατόπεδο, σε μία περιοχή που ελέγχουμε. Βρέθηκαν 40.000 άνθρωποι που κατέβηκαν με αυτοκίνητα και αεροπλάνα σε πόλεις, έκαναν παρέλαση σε πλήρη παράταξη, μέσα σε απόλυτη σιγή και ξανάφυγαν.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Αυτό προϋποθέτει ένα ισχυρό δίκτυο ανθρώπων και άρα αφήνει μία ξεκάθαρη εικόνα προς όλους ότι, ναι, οι Ζαπατίστας δεν φαινόμαστε, δεν ακουγόμαστε αλλά είμαστε εδώ και είμαστε παντού.

Λεων. Οικονομάκης: Αυτό έγινε τότε. Γιατί για 6 χρόνια, από το 2006, την “άλλη καμπάνια”, και μέχρι το 2012 ήταν κάπως κλεισμένοι στις κοινότητες. Δηλαδή αυτοί λένε ότι έχτιζαν τις αυτόνομες δομές, και είναι αλήθεια ότι έχτιζαν τις αυτόνομες δομές, αλλά είχαν αφήσει λίγο πίσω τη διεθνή παρουσία και την εθνική παρουσία με αντίκτυπο και με κόστος, γιατί, ας πούμε εμένα μου κάνει εντύπωση ότι στο Μεξικό γνωρίζω παιδιά που είναι 20 χρονών και δεν έχουν ιδέα ποιοι είναι οι Ζαπατίστας, που γεννήθηκαν μετά το 1994. Δεν έχουν ιδέα, δεν το έχουν ακούσει ποτέ. Αυτό σημαίνει ότι το κράτος κερδίζει.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Όπως και εδώ… Κι ένα πράγμα που με προβλημάτισε πάρα πολύ από τη συμμετοχή του κόσμου είναι ότι μπορεί πολύς κόσμος από τους νεότερους να ακούει “Ζαπατίστας, Ζαπατίστας” αλλά χωρίς να ξέρει ποιοι είναι πραγματικά, τι είναι σαν κίνημα και τι έχει επιτύχει 25 χρόνια -δεν είναι λίγο, ένα τέταρτο του αιώνα.

Λεων. Οικονομάκης: Έχει βέβαια μία ευθύνη και το ίδιο το κίνημα, αν θες να πάμε σε αυτό. Κι επειδή έτυχε να έχω κάποιες κουβέντες τέτοιες εκεί, η κριτική η δική μου είναι αυτή, τους την έκανα κιόλας: να ξαναβγούμε έξω. Γιατί ο εγκλεισμός στις βάσεις μας δεν μας βοηθάει και αυτό είναι και η πολιτική του μεξικάνικου κράτους -αν δεις τα έγγραφα, τα απόρρητα που έχουν διαρρεύσει, εγώ έτυχε να τα δω γιατί ασχολήθηκα στο διδακτορικό μου μ’ αυτό, οπότε τα βρήκα. Η στρατηγική πολιτική της κυβέρνησης μετά το 1994 ήταν η εξής: Πρώτον, προσπαθούμε να τους κάνουμε να μην ακούγονται. Δεύτερον, βρίσκουμε διαννοούμενους δικούς μας να μιλήσουν εναντίον τους. Ήταν δηλαδή περισσότερο στα πλαίσια της ηγεμονίας και όχι της στρατιωτικής ισχύος και μάλλον το είχαν καταφέρει.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Μιας και είπες για διανοούμενους. Τελικά, ισχύει ότι ο Πάκο Ιγνάσιο Τάιμπο ΙΙ είναι ταγμένος, ξεκάθαρα πλέον, με την κυβέρνηση του Ομπραδόρ;

Λεων. Οικονομάκης: Ναι ναι, έχει συγκεκριμένο πόστο στην κυβέρνηση, είναι Fondo de Cultura Econòmica, δεν θυμάμαι την ακριβή θέση. Εμένα μου αρέσει πώς γράφει ο Ιγνάσιο Τάιμπο ΙΙ, μου αρέσει ο πατέρας του επίσης που είναι περισσότερο από τη δική μας μεριά, ας πούμε. Εντάξει, αυτός προσπαθεί να κάνει μια δουλειά σε αυτά τα πλαίσια, κάνοντας τα βιβλία πολύ προσβάσιμα για τους φτωχούς ανθρώπους και λοιπά. Είναι αυτό που ο ίδιος λέει ότι θέλει να κάνει αλλά είναι από αυτή την πλευρά. Ο οποίος έχει γράψει μυθιστόρημα με τον Μάρκος, έχει συγγράψει μυθιστόρημα. Νομίζω ότι ο Πάκο Ιγνάσιο Τάιμπο ΙΙ είναι καλύτερος συγγραφέας πάντως από τον Μάρκος, ο Μάρκος είναι καλός ποιητής… Αλλά ναι, είναι με τον Ομπραδόρ τώρα ο Τάιμπο.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Ας επιστρέψουμε λίγο σε αυτό που είπες για τη πορεία. Ουσιαστικά ήταν όντως εντυπωσιακή η πορεία της σιωπής τότε. Τη θυμάμαι και εδώ πέρα που μας είχε κάνει εντύπωση, από την άποψη ότι κι εγώ νεότερος, κλίνοντας τότε περισσότερο προς το αντάρτικο κομμάτι, μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση που είχαν επιλέξει αυτό το μέσο.

Λεων. Οικονομάκης: Ήταν ένα μήνυμα φοβερό και άμεσο. Έγινε μετά την εκλογή του Πένια Νιέτο, που ήταν η επάνοδος του PRI στην εξουσία και το οποίο ήταν το αυταρχικό κόμμα που προέκυψε μετά τη μεξικάνικη επανάσταση.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Εγώ πάντως θα το συνέδεα με τους Κούρδους και τον αγώνα που κάνουν στη Ροζάβα αλλά και με την παρουσία που είχαμε και εμείς, στον εορτασμό 40 χρόνων στο Λαύριο της κούρδικης κοινότητας, τα 40 χρόνια του PKΚ, όπου ενώ ήταν όλοι σαν ένα μελίσσι συνεχώς, όταν έφτασε η στιγμή -εντάξει βέβαια είναι πολύ συνεπείς και οργανωμένοι- να τραγουδήσουν τον ύμνο του PKK, ξαφνικά το μελίσσι σηκώθηκε, παρατάχθηκε με έναν τρομερό τρόπο, το οποίο σε κάνει να λες ότι, ναι, αυτό δείχνει μια δύναμη και είναι πολύ πιο δυνατό από οτιδήποτε άλλο. Να μπορείς με μία κίνηση, η οποία δεν έχει κάποια βία ως μέσο ή οτιδήποτε, να έχεις έναν ισχυρό πυρήνα που μπορεί να κάνει και να αλλάξει πράγματα οργανωτικά. Δηλαδή αυτό που εντοπίζουμε πάρα πολύ και είναι η προσωπική μου, όπως λες κι εσύ κι ο καθένας μας, ματιά στα πράγματα είναι ότι εντέλει εμείς οργανωτικά είμαστε πολύ πίσω γιατί δεν μπορούμε να αφήσουμε τον εαυτό μας έξω και να δράσουμε εντέλει με το εμείς.

Λεων. Οικονομάκης: Οι Ζαπατίστας το κάνουν σε μεγαλύτερο βαθμό ακόμα, γιατί είναι 20 χρόνια που έχουν χτίσει αυτόνομες κοινότητες, σχολεία, φαρμακεία, ιατρεία με το τίποτα, με λίγους πόρους. Αλλά έχουν χτίσει δομές καινούργιες, που δεν υπήρχαν.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Σε αυτό που λες, τώρα, ήθελα να σου κάνω την ερώτηση. Απ’τη μία λες, σαν κριτική, ότι πρέπει να βγούνε προς τα έξω, αλλά απ’την άλλη σκέφτομαι πως αυτό που έχουν καταφέρει εδώ και 25 χρόνια είναι να φτιάξουν πραγματικά αυτόνομες, αυτάρκεις και αυτοοργανωμένες κοινότητες, οι οποίες συνεχώς λειτουργούν. Όπως λένε και οι ίδιοι, το να μπορείς να μην εξαρτάσαι από τους άλλους για την αυτάρκειά σου και την ύπαρξή σου είναι ένας βασικός κανόνας για να έχεις μια αυτονομία και μια πολιτική, και μια εξουσία εντέλει. Να έχεις το αυτεξούσιο.

Λεων. Οικονομάκης: Κοίτα, αυτάρκεια δεν έχουν. Δηλαδή αυτάρκεια 100% δεν έχουν. Ρεύμα κλέβουν, πετρέλαιο δεν έχουν, αγοράζουν στα αυτοκίνητά τους. Ουσιαστικά ζουν σε δύο κόσμους. Ζουν στον καπιταλιστικό κόσμο -πρέπει να αγοράσεις πετρέλαιο για να πας στην πόλη, να κατέβεις να πας στην πορεία για παράδειγμα. Από την άλλη, στις δικές τους κοινότητες ο δάσκαλος δεν πληρώνεται, οι δουλειές που πρέπει να κάνει ο καθένας και έχει αναλάβει να κάνει δεν πληρώνονται. Παραμένει όμως το ζήτημα του να αγοράσουν πετρέλαιο και κάποια πράγματα δεν τα έχουν. Δεν έχουν μηχανήματα ιατρικά για παράδειγμα -αν δεν είναι δωρεές αυτά θα πρέπει να τα αγοράσουν. Οπότε ζουν σε δύο κόσμους. Και αυτό προσπαθούν να ‘μπαλατζάρουν’. Παρ’ όλα αυτά, χτίζουν δομές αυτοοργανωμένες, πολιτικές, κι ας μην είναι αυτάρκεις 100% σε αυτή τη φάση. Γιατί αυτάρκεις δεν είναι. Τώρα, οργανωμένοι και με δουλειά 20 χρόνων, ναι, είναι. Αυτό που λείπει όμως είναι να φαίνεται αυτή η δουλειά, γιατί αλλιώς είναι να φαίνεται ουσιαστικά μία νησίδα που την έχει σκεπάσει η θάλασσα και δεν τη βλέπει κανένας, οπότε και δεν ενοχλεί κανέναν. Κατά τη γνώμη μου, αν δεν κάνουν κινήσεις προς τα έξω να επηρεάζουν, να εμπνέουν, δεν ενοχλούν κιόλας.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Παρ’ όλα αυτά, είναι βέβαια σημαντικό ότι υπάρχει 25 χρόνια ένα τέτοιο παράδειγμα.

Λεων. Οικονομάκης: Φυσικά. Και έχουν κάνει δουλειά, δεν κάθονταν 25 χρόνια.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Ακριβώς, δεν είναι ότι κέρδισαν μια μάχη και μετά κάθισαν και αναπαύτηκαν στις δάφνες τους. Η Ροζάβα από την άλλη είναι ένα πείραμα που συμβαίνει πολύ λιγότερο καιρό, ουσιαστικά μια σταγόνα σε σχέση με τους Ζαπατίστας, που όμως δείχνει να έχει καταφέρει πολλά πράγματα για την ώρα και να παλεύει για να εδραιώσει την επιβίωσή του -βέβαια σε ένα εντελώς διαφορετικό περιβάλλον σε σχέση με τους Ζαπατίστας. Δεν είναι σε ζούγκλες απομονωμένοι, είναι σε μία περιοχή που βρίσκεται σε μια εμπόλεμη κατάσταση δεκαετίες τώρα, με πολλά συμφέροντα λόγω και του ορυκτού πλούτου που υπάρχει εκεί πέρα.

Λεων. Οικονομάκης: Είναι και πιο ανοιχτό κίνημα.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Είναι πιο ανοιχτό. Επίσης, το δουλεύουν πάρα πολύ στο επικοινωνιακό, κάτι που το έκαναν όλα τα χρόνια. Οπότε, θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι Ζαπατίστας ουσιαστικά, ίσως να έχουν ανάγκη από ανθρώπους από έξω να τους βοηθήσουν στο να βγούνε επικοινωνιακά πιο πολύ προς τα έξω, με μια πιο σύγχρονη πλέον ματιά σε σχέση με το πολύ παραδοσιακό μοντέλο που έχουν ακολούθήσει ως τώρα στην επικοινωνία με τους ανθρώπους προς τα έξω. Δηλαδή υπάρχουν συνήθως οι μεγάλες ομιλίες από τους εξεγερμένους υποδιοικητές, που, ναι μεν, δεν μιλάνε οι ίδιοι αλλά μεταφέρουν το πνεύμα και τις αποφάσεις των κοινοτήτων, αλλά παρ’ όλα αυτά είναι πιο παραδοσιακό το μοντέλο σε σχέση με τους Κούρδους που συμμετέχουν συνεχώς με εκπροσώπους σε εκδηλώσεις σε όλη την Ευρώπη, σε όλο τον κόσμο, και προσπαθούν να προσεγγίσουν αλληλέγγυους. Είναι πιο ανοιχτές οι κοινότητές τους σε σχέση με τους Ζαπατίστας, που αν θυμηθούμε, όταν ξεκίνησε η επανάσταση, είπαν ότι, κοιτάξτε, εμείς δεν θέλουμε κανείς να έρθει να πολεμήσει για μας εδώ πέρα. Αυτό είναι μεγάλη διαφορά.

Λεων. Οικονομάκης: Δεν μπορείς να πας να πολεμήσεις, εθελοντής, δεν μπορείς να γίνεις αντάρτης στους Ζαπατίστας, αν δεν είσαι ιθαγενής κι αν δεν είσαι εκεί. Είναι κανόνας. Οι Κούρδοι είναι πιο ανοιχτοί σε αυτό. Βέβαια, δεν νομίζω ότι έχουν ανάγκη από κανέναν να τους δείξει πώς θα το κάνουν, γιατί, αν κάποιοι μας έδειξαν πως γίνεται, είναι αυτοί. Και νομίζω, την αλήθεια θα πω, ότι οι Κούρδοι έχουν κάνει στροφή προς το ζαπατίστικο μοντέλο και είμαι και λίγο αιρετικός σε αυτό, γιατί θεωρώ ότι η διαφορά είναι ότι στην περίπτωση των Κούρδων, στη Ροζάβα -χωρίς να έχω πάει και χωρίς να έχω μεγάλη γνώση αλλά από αυτό που βλέπω κι αυτό που βγαίνει προς τα έξω- είναι ένα πράγμα που έρχεται από τα πάνω, δεν έρχεται από τα κάτω. Δηλαδή στη μυθολογία που ξέρουμε τουλάχιστον ο Οτσαλάν, ο οποίος ήταν απολύτως απολυταρχικός, ιεραρχικός έως και σταλινικός, αν θέλεις, ξαφνικά διαβάζει Μπούκτσιν και αλλάζει και δίνει μία εντολή και αλλάζουν όλοι. Αυτό είναι από τα πάνω προς τα κάτω, ξεκάθαρα.

Στους Ζαπατίστας έγινε λίγο διαφορετικά. Ναι μεν υπάρχει μία μορφή, ας πούμε ο Μάρκος, που ‘τράβηξε  τα φώτα πάνω του’ και τα λοιπά, ο οποίος όμως τώρα είναι πίσω με εντολή των κοινοτήτων, αλλά και ο Μάρκος αναγκάστηκε από τις ίδιες τις κοινότητες. Ο Μάρκος προέρχεται από μία εξίσου ιεραρχική, μαρξιστική-λενινιστική οργάνωση, από τις Δυνάμεις Εθνικής Απελευθέρωσης FLN, από αυτή διαμορφώθηκε κι αυτή τον έστειλε πάνω στο βουνό. Κι επειδή έχει τύχει να κάνω συνεντεύξεις με ανθρώπους από αυτή την οργάνωση, δεν είχαν και την πιο οριζόντια και αμεσοδημοκρατική δομή -το αντίθετο.

Επειδή όμως οι ιθαγενείς από κάποιο σημείο και μετά, επειδή ήταν οι περισσότεροι -γιατί προσπάθησαν να ανοίξουν μέτωπα και σε άλλες περιοχές στο Μεξικό κι όχι μόνο την Τσιάπας, χωρίς επιτυχία, ενώ στην Τσιάπας είχαν επιτυχία- κάποια στιγμή δεν ανέχονταν να δέχονται εντολές ιεραρχικά από τα πάνω, από λευκούς που ήταν στην Πόλη του Μεξικού. Και κάπως διαμόρφωσαν τη δομή που υπάρχει σήμερα. Είχαν παίξει ρόλο βέβαια τότε κι άλλες ιθαγενικές παραδόσεις, οι οποίες δεν ήταν και πάρα πολύ οριζόντιες. Ας πούμε, δικαίωμα ψήφου και γνώμης στις ιθαγενικές κοινότητες και στα συμβούλια είχαν οι γέροντες και οι άντρες που ήταν παντρεμένοι. Αυτό, σαν αποτέλεσμα κάποιων ζυμώσεων που έγιναν στην Τσιάπας τη δεκαετία του ’70 και του ’80, και με μαοϊκές οργανώσεις που είχαν πάει εκεί πριν από τον EZLN, πριν  από τις Δυνάμεις Εθνικής Απελευθέρωσης, κάπως άλλαξε, έγινε πιο δημοκρατικό. Δημοκρατικοποιήθηκαν οι συνελεύσεις κι αυτό επηρέασε τις δομές τις ζαπατίστικες που δημιουργήθηκαν μετά και ουσιαστικά ο EZLN δημιουργήθηκε σαν βραχίονας, ο στρατιωτικός βραχίονας της άλλης οργάνωσης ‘Fuerzas De Liberaciòn Nacional’, των Δυνάμεων Εθνικής Απελευθέρωσης. Κάποια στιγμή αυτονομείται από αυτές και γίνεται και πιο οριζόντια η δομή του. Όχι τελείως οριζόντια αλλά κάπως πιο οριζόντια. Αυτό όμως έγινε πιο οργανικά -αν όχι εντελώς από τα κάτω- δεν έγινε με μία εντολή από τα πάνω. Εγώ εκεί έχω λίγο την επιφύλαξή μου, στην περίπτωση των Κούρδων. Δεν ξέρω αν είναι δηλαδή αυθεντική αυτή η στροφή ή αν είναι στρατηγική.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Οπότε εσένα η επιφύλαξή σου είναι ότι αν εντέλει αυτό είναι ένας αυτοσκοπός, όπως είναι στους Ζαπατίστας να υπάρχει δηλαδή οριζόντια οργάνωση από τα κάτω, την οποία προσπαθούν να την καλλιεργούν συνεχώς ή ότι, αν αυτό δεν πετύχει μετά από 10-20 χρόνια, όσο κρατήσει…

Λεων. Οικονομάκης: Αν δώσει μια εντολή ο Οτσαλάν. Αυτό είναι το πρόβλημά μου.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Αν θα δώσει μια εντολή, αν θα δώσει η πολιτική ηγεσία του PKK…

Λεων. Οικονομάκης: Πιθανόν αυτές οι ζυμώσεις που γίνονται τώρα να δημιουργήσουν μία μη ελεγχόμενη για τον Οτσαλάν κατάσταση, αυτό ελπίζω. Αλλά επειδή έχω δει λίγο την πίστη στον ηγέτη, που έχει το συγκεκριμένο κίνημα με τρομάζει λίγο ότι υπάρχει ένας πολύ μεγαλύτερος έλεγχος από ό,τι υπάρχει στην Τσιάπας. Στην Τσιάπας, τον Μάρκος τον έκαναν πίσω, είναι λίγο πιο πίσω με εντολή των Κοινοτήτων. Εκεί δεν ξέρω άμα μπορεί να γίνει. Χωρίς όμως να το γνωρίζω το θέμα καλά.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Άρα με τα ως τώρα δεδομένα, μπορείς να πεις ότι ένα πιθανό συμπέρασμα είναι αυτό, βασιζόμενος στο πώς λειτουργεί το PKK, ότι δεν μπορεί η βάση, κάποια στιγμή να αποφασίσει ότι δεν προστάζει ο Οτσαλάν ή οποιοσδήποτε πάρει τη θέση του αργότερα. Βέβαια, δεν ξέρουμε κιόλας, ούτως ή άλλως έχουν περάσει 20 χρόνια που  ο ίδιος βρίσκεται στην απομόνωση…

Λεων. Οικονομάκης: Αυτό είναι το πιο πιθανό. Εμείς θεωρούμε, ελπίζουμε ότι μπορεί να γίνει. Το ίδιο ελπίζουν και οι ίδιοι οι Ζαπατίστας, γιατί υπάρχει μια σχέση, μια σχέση συμμαχική μεταξύ τους. Έτυχε να τους κάνω προσωπικά μια κριτική γύρω από αυτό και η απάντηση ήταν ότι αυτό ελπίζουν κι αυτοί. Ότι θα αποκτήσει μία δική του ζωή όλο αυτό το πράγμα από τα κάτω, παρότι υπάρχει ο ξεκάθαρος ηγέτης. Δηλαδή όταν μιλάνε οι εκπρόσωποι του κούρδικου κινήματος εδώ πέρα, κάπως με τρομάζει αυτό. Αυτό το “όπως είπε και ο σύντροφος Οτσαλάν σελίδα 36…” είναι λίγο Βίβλος.

Αλ. Μονοκάνδυλος: Ναι, δεν είναι εύκολο να ξεφύγεις από τη μήτρα σου. Ναι, είναι δύσκολο να σπάσουν το καλούπι και να φτάσεις στο άλλο και είναι και πολύ διαφορετικές οι συνθήκες…