Μια συνέντευξη του Ζακ Ρανσιέρ στον Ερίκ Αζάν
Ερίκ Αζάν: Διαφωνείτε με την άποψη που λέει ότι σήμερα δεν υπάρχει κανείς που να μην είναι ένας οπαδός, ένας σταθερός υποστηρικτής της δημοκρατίας. Μάλλον αυτό συμβαίνει επειδή αντιλαμβάνεστε τη δημοκρατία κάπως διαφορετικά απ’ ό,τι οι περισσότεροι άνθρωποι.
Ζακ Ρανσιέρ: Η απάντηση είναι διττή. Καταρχάς, πράγματι η θέση μου είναι ότι η δημοκρατία είναι μη-αναγώγιμη σε μία μορφή διακυβέρνησης ή σε έναν τρόπο κοινωνικής ζωής. Κατά δεύτερον, ακόμη κι αν χρησιμοποιήσουμε τη λεγόμενη κοινή έννοια της λέξης «δημοκρατία», δεν είναι καθόλου προφανές για εμένα ότι η δημοκρατία χαίρει απόλυτης και αδιαμφισβήτητης υποστήριξης. Τα πράγματα ήταν διαφορετικά κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, όταν η δημοκρατία βρισκόταν εναντίον του ολοκληρωτισμού. Όμως από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και μετά, αυτό που είδαμε στις χώρες που ονομάζουμε «δημοκρατίες» είναι μια δύσπιστη και, κρυφά ή φανερά, χλευαστική στάση απέναντι στη δημοκρατία. Στο βιβλίο μου Το μίσος για τη δημοκρατία προσπάθησα να δείξω ότι ένα μεγάλο μέρος του κυρίαρχου λόγου δουλεύει, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, κατά της δημοκρατίας. [1]
Δείτε, επί παραδείγματι, τις δημόσιες συζητήσεις στη Γαλλία γύρω από τις εκλογές του 2002 ή το δημοψήφισμα για Ευρωπαϊκό Σύνταγμα το 2005. Ακούσαμε όλη αυτή τη συζήτηση περί δημοκρατικής καταστροφής, περί ανεύθυνων ατόμων, περί όλων αυτών των μικρών καταναλωτών που σκέφτονταν τις μεγάλες εθνικές επιλογές σαν να ψωνίζουν άρωμα ή κάτι τέτοιο. Στο τέλος, όλα αυτά οδήγησαν στο ότι το σύνταγμα δεν υποβλήθηκε εκ νέου στη λαϊκή ψηφοφορία. Είδαμε, πράγματι, μία τεράστια επίδειξη δυσπιστίας στη λαϊκή ψήφο. Παρά ταύτα, η λαϊκή ψηφοφορία αποτελεί μέρος του επίσημου ορισμού της δημοκρατίας. Ακούσαμε την κλασική παλιά γραμμή από ανθρώπους όπως ο Κον-Μπεντίτ: ότι η δημοκρατία έφερε τον Χίτλερ στην εξουσία κ.ο.κ. Μεταξύ αυτών που θεωρούνται ως διανοούμενοι, κυριαρχεί η άποψη ότι η δημοκρατία είναι ο νόμος του προκατασκευασμένου ατόμου-καταναλωτή· ενώ είναι η μιντιοκρατία ο νόμος των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Βρίσκουμε την ίδια άποψη από τη Δεξιά μέχρι την άκρα Αριστερά, από τον Αλέν Φινκιελκρότ ως τους Tiqqun.
Ε.Α.: Μολαταύτα, όλοι προσδιορίζονται ως δημοκρατικοί…
Ζ.Ρ.: Καθόλου! Οι «δημοκρατίες» αποτελούν απλώς τον συμβατικό όρο γι’ αυτόν τον συνασπισμό κρατών. Εσωτερικά, ο δημοκράτης είναι ένας εχθρός. Η Τριμερής Επιτροπή προωθούσε αυτή τη γραμμή 30 χρόνια πριν: η δημοκρατία, με την οποία εννοούσαν την ανεξέλεγκτη δραστηριότητα των δημοκρατών, του καθενός που επιδίωκε να συμμετέχει στις δημόσιες υποθέσεις, αποτελούσε μία απειλή για τις δημοκρατίες, δηλαδή τις πλούσιες χώρες.
Αυτό που βλέπουμε σήμερα μας γυρίζει πίσω στην εποχή που προήλθε η λέξη αυτή. Έκτοτε, ένα πράγμα στο οποίο έχουν συμφωνήσει όλοι είναι ότι η δημοκρατία υποδηλώνει διαφορετικά, αντίθετα πράγματα. Ξεκινάει με τον Πλάτωνα, ο οποίος λέει ότι η δημοκρατία δεν είναι μία μορφή διακυβέρνησης αλλά απλώς η ιδιοτροπία των ανθρώπων που θέλουν να συμπεριφέρονται ανήθικα. Συνεχίζεται με τον Αριστοτέλη, ο οποίος λέει ότι η δημοκρατία είναι καλή, αρκεί οι δημοκράτες να μην την ασκούν. Και πόσες φορές στη σύγχρονη εποχή έχουμε ακούσει αυτή την μπανάλ φράση του Τσώρτσιλ περί δημοκρατίας, που λέει ότι είναι το χειρότερο πολίτευμα, με εξαίρεση όλα τα άλλα; Επομένως, δεν πιστεύω ότι υπάρχει μία παγκόσμια σύμφωνη γνώμη για τη δημοκρατία, παρά μόνο μία παγκόσμια συναίνεση ότι σημαίνει δύο διαφορετικά πράγματα.
Ε.Α.: Η θέση σας μου βάζει στο μυαλό ένα είδος τριγώνου, όπου στη μία γωνία βρίσκονται οι συνταγματικές ελευθερίες, στην άλλη το κοινοβουλευτικό σύστημα και στην τρίτη η ρανσιεριανή δημοκρατία -ο τόπος εξουσίας όλων αυτών που δεν έχουν κανένα ιδιαίτερο δικαίωμα να την ασκούν. Αξίζει μία λέξη τόσο πολύσημη όσο αυτή, που καλύπτει τόσο διαφορετικά πράγματα, να διατηρηθεί ή έχει φθαρεί; Επειδή οι λέξεις χάνουν τη σημασία τους· ένα παράδειγμα είναι η «republic». Το 1825 μπορεί να αποκεφαλιζόσουν εάν αυτοπροσδιοριζόσουν ως «ρεπουμπλικανός», αλλά σήμερα κάτι τέτοιο είναι ανούσιο.
Ζ.Ρ.: Όπως το βλέπω εγώ, αυτό που κάνει μία πολιτική έννοια πραγματικά πολιτική είναι το γεγονός ότι πολλοί παλεύουν για να την επανοικειοποιηθούν, όχι το ότι έχει πολλαπλές ερμηνείες. Ο πολιτικός αγώνας είναι επίσης και αγώνας για την επανοικειοποίηση των λέξεων. Υπάρχει ένα παλιό φιλοσοφικό όνειρο, το οποίο η αναλυτική φιλοσοφία διατηρεί ακόμη ζωντανό: ο ορισμός των νοημάτων των λέξεων με τέτοια τελειότητα, ώστε η ασάφεια και οι πολλαπλές ερμηνείες να εξαφανίζονται… νομίζω, όμως, ότι ο αγώνας για τις λέξεις είναι σημαντικός και ότι είναι φυσιολογικό η «δημοκρατία» να αναφέρεται σε διαφορετικά πράγματα αναλόγως το σημασιακό πλαίσιο.
Για τον μέσο Γάλλο διανοούμενο, η δημοκρατία είναι ένας καταναλωτής που έχει επιστρέψει από το σουπερμάρκετ και καταρρέει μπροστά στην τηλεόραση. Όμως εγώ επέστρεψα μόλις από την Κορέα, όπου υπήρχε δικτατορία μέχρι πριν από 20 χρόνια και όπου η ιδέα μίας συλλογικής εξουσίας, διαχωρισμένης από τη μηχανή του κράτους, έχει τόση σημασία ώστε να κάνει τους ανθρώπους να βγουν στον δρόμο και να τον καταλάβουν με εντυπωσιακό τρόπο. Δέχομαι το γεγονός ότι η λέξη αυτή είναι κάπως χιλιοφορεμένη στη Δύση, όπου και επινοήθηκε, αλλά αν σκεφτούμε όλα όσα συμβαίνουν στην Ασία, τότε αυτή η λέξη εξακολουθεί να φέρει ένα νόημα. Αν υπάρχει κάποια καλύτερη λέξη για να την αντικαταστήσουμε, κανένα πρόβλημα. Ο «εξισωτισμός» δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Δημοκρατία -αυτή είναι η ισότητα που υπάρχει ήδη στον πυρήνα της ανισότητας. Ποια λέξη δεν έχει διαρρηχθεί και φθαρεί με τη χρήση; Και έπειτα, υπάρχει ένα άλλο σοβαρό πρόβλημα: πρέπει να γνωρίζεις τι κάνεις πριν αποφασίσεις να παρατήσεις μία λέξη, τι δυνάμεις μπορεί να ενεργοποιήσεις ή να απενεργοποιήσεις.
Ε.Α.: Αναρωτιέμαι μήπως η δημοκρατία για εσάς, αφού δεν είναι ούτε μορφή διακυβέρνησης ούτε μία μορφή κοινωνίας, αποτελεί ένα ανέφικτο ιδανικό ή καλύτερα ένα κριτικό εργαλείο, ένας πολεμικός πολιορκητικός κριός.
Ζ.Ρ.: Όχι, δεν αποτελεί ένα ιδανικό, γιατί πάντα ακολουθώ την αρχή του Ζοζέφ Ζακοτό ότι η ισότητα είναι μια προϋπόθεση, όχι ένας στόχος προς επίτευξη. Αυτό που προσπαθώ να μεταδώσω είναι ότι η δημοκρατία, υπό την έννοια της εξουσίας του λαού, της εξουσίας εκείνων που δεν έχουν κανένα ιδιαίτερο δικαίωμα άσκησής της, είναι η ίδια η βάση που καθιστά την πολιτική αντιληπτή. Αν η εξουσία κατανέμεται στον σοφότερο, τον δυνατότερο ή τον πλουσιότερο, τότε δεν μιλάμε πλέον για πολιτική. Είναι το επιχείρημα του Ρουσσώ: η εξουσία του δυνατότερου δεν χρειάζεται να παρουσιάζεται ως δικαίωμα -αν ο δυνατότερος είναι ο δυνατότερος, επιβάλλει τη θέλησή του, κι αυτό είναι όλο. Δεν υπάρχει ανάγκη περαιτέρω νομιμοποίησης. Νομίζω ότι η δημοκρατία είναι μια ισότιμη προϋπόθεση απ’ την οποία ακόμη και ένα ολιγαρχικό καθεστώς, όπως αυτό που έχουμε, πρέπει να αναζητά κάποιον βαθμό νομιμοποίησης. Ναι, η δημοκρατία έχει και μία κριτική λειτουργία: είναι το εργαλείο της ισότητας που έχει «σφηνώσει» (αντικειμενικά και υποκειμενικά) ανάμεσα στα γρανάζια της κυριαρχίας, είναι αυτό που κρατάει την πολιτική απ’ το να μετατραπεί απλά σε επιβολή του νόμου.
Ε.Α.: Στην τελευταία σελίδα του βιβλίου Το μίσος για τη δημοκρατία γράφετε: «Μία ίση κοινωνία δεν είναι παρά το σύνολο των εξισωτικών σχέσεων που εμφανίστηκαν στο εδώ και τώρα, μέσω μοναδικών και επισφαλών πράξεων». Αυτό οδηγεί με τη σειρά του, καθώς η δημοκρατία και η πολιτική είναι σχεδόν συνώνυμες για εσάς, σε κάτι που είπατε στις 10 θέσεις για την πολιτική: «Η πολιτική προκύπτει ως ένα παντοτινά προσωρινό συμβεβηκός στην ιστορία των μορφών κυριαρχίας». Επίσης, απ’ το τέλος του La mesentente: Politique et philosophie, «η πολιτική με την απόλυτα συγκεκριμένη της έννοια, είναι σπάνια. Είναι πάντα τοπική και προσωρινή». [2] Επισφαλής, προσωρινή και τυχαία -έτσι βλέπετε την πολιτική και τη δημοκρατία; Αυτές οι ξαφνικές, σύντομες ανησυχίες που δεν οδηγούν πουθενά… φαίνεται σαν ένα ζοφερό όραμα για τα κινήματα χειραφέτησης.
Ζ.Ρ.: Δεν νομίζω να είπα ποτέ κάτι για σύντομες εκρήξεις που οδηγούν στο πουθενά. Δεν οραματίζομαι την ιστορία ως μία διακοπτόμενη ισορροπία, όπου τα πράγματα ξεσπούν ανά διαστήματα και έπειτα υποπίπτουν πάλι σε μια κοινοτοπία. Στο κείμενο που παραπέμπετε, αυτό που προσπαθούσα να πω ήταν ότι η ισότητα υπάρχει ως το σύνολο των πρακτικών που τη σχηματίζουν: δεν υπάρχει άλλη πραγματικότητα ισότητας πέρα απ’ την πραγματικότητα της ισότητας. Δεν ήθελα να πω ότι η ισότητα υπάρχει μόνο στα οδοφράγματα και ότι απ’ τη στιγμή που αυτά θα πέσουν, όλα τελειώνουν και πρέπει να επιστρέψουμε στη νωθρότητα. Δεν είμαι ένας στοχαστής του συμβάντος, της έκρηξης, αλλά της χειραφέτησης ως μίας έννοιας με τη δική της παράδοση, με μία ιστορία που δεν φτιάχνεται μόνο από μεγάλες εντυπωσιακές πράξεις αλλά και από τη συνεχή προσπάθεια να δημιουργήσουμε μορφές του κοινού διαφορετικές από αυτές που προσφέρονται απ’ το κράτος, τη δημοκρατική συναίνεση κ.ο.κ. Φυσικά, υπάρχουν συμβάντα που διακόπτουν τη ροή, που ανοίγουν χρονικότητες. Οι «3 ένδοξες μέρες» του 1830, για παράδειγμα, άνοιξαν το ιστορικό πεδίο μέσα στο οποίο οι εργατικές ενώσεις, οι εξεγέρσεις του 1848 και η Παρισινή Κομμούνα αργότερα ναυάγησαν.
Η ισότητα υπάρχει μέσω αυτού, στην πραγματικότητα, και όχι ως ένας στόχος που θα μπορούσαμε να φτάσουμε αν είχαμε τη σωστή στρατηγική, τη σωστή ηγεσία ή τη σωστή επιστήμη. Ειλικρινά, δεν βλέπω γιατί αυτή η στάση είναι πιο ζοφερή από οποιαδήποτε άλλη. Όλοι γνωρίζουμε τον γρήγορο πολλαπλασιασμό των επαναστατικών διανοητών που υπήρξε στην Ιταλία, και ποιο το αποτέλεσμα; Ο Μπερλουσκόνι. Μία από αυτές τις μέρες θα πρέπει να καλέσουμε όλους αυτούς τους ανθρώπους που κρατούν το κλειδί του μέλλοντος, αυτούς τους πολιτικούς προφήτες, για να λογοδοτήσουν -να τους κάνουμε να λογοδοτήσουν για ό,τι συμβαίνει τώρα. Αν, δηλαδή, αυτοί είναι οι αισιόδοξοι και εγώ ο απαισιόδοξος, αν αυτοί είναι οι ρεαλιστές και εγώ ο ονειροπόλος… (γέλια)
Ε.Α.: Για κάποιον σαν εσάς που έχει εργαστεί πολύ μέσα στα αρχεία, δεν έχω την αίσθηση ότι είστε απ’ αυτούς που στρέφονται έντονα προς το παρελθόν.
Ζ.Ρ.: Ναι. Πιστεύω ότι υπάρχουν παραδόσεις χειραφέτησης. Η συγκεκριμένη πάνω στην οποία εργάζομαι και θέλω να εντρυφήσω είναι διαφορετική από εκείνη που χρησιμοποιήθηκε απ’ τους στρατηγικούς οραματιστές, τον Λένιν και τους λοιπούς. Ανέκαθεν αγωνιζόμουν ενάντια στην ιδέα της ιστορικής αναγκαιότητας.
Όσον αφορά την εργασία μου στα αρχεία, από αυτήν έμαθα, εν πάση περιπτώσει, ότι η ιστορία φτιάχνεται από ανθρώπους που έχουν μόνο μια ζωή. Αυτό που εννοώ είναι ότι η ιστορία δεν αποτελεί κάποια οντότητα που ενεργεί ή μιλά· αυτό που ονομάζουμε ιστορία είναι αυτό που υφαίνεται από τους ανθρώπους καθώς κατασκευάζουν μία κατάσταση μέσα στον χρόνο από τη δική τους ζωή και τις δικές τους εμπειρίες. Ξαναλέμε τις ιστορίες συλλογικών υποκειμένων όπως της εργατικής τάξης ή του εργατικού κινήματος, αλλά όλοι μπορούν να δουν ότι η μετάδοσή τους διακόπτεται από καιρό σε καιρό· το νήμα της ιστορίας κόβεται, μετά ενώνεται και αναπλάθεται. Δείτε τι συνέβη μετά το 1968. Για αρκετά χρόνια, έως και δεκαετίες, η δεκαετία του ’60 υπήρξε δυσφημισμένη ή ακόμη και καταραμένη. Έπειτα, έρχεται μία γενιά με ένα φρέσκο ενδιαφέρον για το τι συνέβη το ’60, η οποία ανακαλύπτει ξανά τον Μαοϊσμό κ.ο.κ. Αργά ή γρήγορα, φθάνει μία γενιά που προσπαθεί να επανεπενδύσει ένα νόημα σε συγκεκριμένες λέξεις, σε συγκεκριμένες ελπίδες που συνδέονται μ’ αυτές τις λέξεις, αλλά μέσα σε διαφορετικά σημασιακά πλαίσια και με διαφορετικές, στην πραγματικότητα τυχαίες, μορφές μετάδοσης.
Υποσημειώσεις:
[1] Jacques Rancière, La Haine de la démocratie, La Fabrique, Παρίσι 2005. Στα ελληνικά: Το μίσος για τη δημοκρατία, μτφρ. Βίκυ Ιακώβου, Πεδίο, Αθήνα 2009.
[2] Jacques Rancière, La mésentente: Politique et philosophie, Galilée, Παρίσι 1995. Στα αγγλικά: Disagreement: Politics and Philosophy, μτφρ. Julie Rose, University of Minnesota Press, Μινεάπολη 1999.
Μετάφραση για το αυτολεξεί: Χρήστος Καραγιαννάκης, μεταπτυχιακός φοιτητής φιλοσοφίας
Επιμέλεια: Ιωάννα-Μαρία Μαραβελίδη
